51

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala) napsal:

Tato cisla tedy potvrzuji to, co kolega Kyncl citi ze sve pozice zkuseneho pedagoga: nasi studenti jsou "kontaktove podvyziveni".

Osobne si myslim, ze tato „kontaktna podvyziva“ by nebola az tak tragicka. Myslim, ze ak by mali studenti zaujem o vacsi kontakt s ucitelom, tak by si ho vyhladali v konzultacnych hodinach atd (schvalne, ako casto sa ucitelia stretavaju s tym, ze su priebezne pocas semestra vyhladavani?).

Vacsi nedostatok vidim v akomsi nezaujme samostatne A ZAROVEN kolektivne pracovat pocas semestra. To, co nie je vyslovene povinne, casto spravene nie je. To, co povinne je, je casto spravene co najjednoduchsie, s najmensou namahou. Ano, priznavam, ze neviem, ako to je na inych programoch/oboroch a mozem hodnotit iba podla svojich skusenosti (este to nie je tak davno).

Не нужно пытаться осуществить мечту. Пусть так и остается мечтой.

52

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

Ing. Karol Bujaček (bujackar) napsal:

Vacsi nedostatok vidim v akomsi nezaujme samostatne A ZAROVEN kolektivne pracovat pocas semestra.

To mate pravdu, ale nevidim souvislost. Prece to, ze studenti nejsou zvykli pracovat, neni duvodem k tomu, abychom osekali kontaktni hodiny. Jedine zduvodneni, ktere ma jakousi racionalitu, je ekonomicke (kolega Sebek uz jej zminil), cili jde o klasicke dilema penize versus kvalita vzdelavani.

Aby vyuka fungovala dobre, musi byt splneny dve veci:
a) dobre navrzeny program. Ekonomicke hledisko jiste je jednim z parametru, nicmene nabizi se otazka, jestli si skola opravdu nemuze dovolit dat studentovi tydne o dve kontaktni hodiny vic, kdyz si muze dovolit nabizet plny program sesti studentum, popripade pestovat ctyri prakticky totozne kursy zakladni matematiky.
Osobne bych ony extra kontaktni hodiny nasazel do prvnich 2-3 semestru a venoval je opravdu dobremu zvladnuti zakladu, coz by dozajista ocenili kolegove ucici odborne predmety ve vyssich rocnicich, kde je namiste a zaroven je realne chtit po studentech take vyraznejsi proporci samostatne prace, jak o tom hovori kolega Sebek (v tomto s nim zcela souhlasim).

b) Studenti se musi sami snazit. K tomu je treba je motivovat a to je asi nejtezsi ukol, ve kterem jsme za posledni roky prilis daleko nepostoupili. Postupne zkousime ruzne napady (testiky v semestru atd.), ale vysledny efekt je vzdalen tomu, co bychom chteli. Vyse navrhovane jasne nastaveni cilove latky by mohlo byt dalsim z kroku, ktere dohromady budou mit znatelny vysledek. I ja planuji v pristim semestru na studentech vyzkouset jeden zajimavy napad, jsem zvedav, jak to dopadne.

53

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

Jenze zvyseni poctu kontaktnich hodin pri stavajim vzorku studentu nebude mit zadny efekt. Mozna se mi to zda, ale mam takovy pocit, ze se nejak v cele debate predpoklada, ze studenti nedokoncuji skolu proto, ze je moc tezka. To neni pravda ani nahodou - valna vetsina nastoupivsich studentu ji dokoncit ani nechce. Udelejte si schvalne statistiku, kolik studentu vypadne, prestoze: kazdy den vecer studovali doporucenou literaturu AND chodili na konzultace AND chodili na vsechny prednasky a cviceni AND vyuzili vsechny opravne terminy. Podle takovych je v rocniku tak deset, mozna mene. Kdyz na oboru nastoupi 600 studentu a 500 jich nedodela prvni rocnik, tak pri zvyseni kontaktnich hodin jich vypadne mene? Pochybuji.
Zvyseni kontaktnich hodin ale smysl ma, ovsem za predpokladu, ze zavedeme prisne prijimacky. Kolega Sebek se opravdu myli, na lepsich skolach je pocet kontaktnich hodin opravdu vyssi (jsou tam navic ruzne krouzky, proseminare, a navic vetsina studentu jiz v nizkych rocnicich participuje na vedeckych projektech, coz je jiste take zpusob kontaktni vyuky). Argumentace financni narocnosti vyuky podle mne v tomto neobstoji - je to otazka nastaveni parametru.

54

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

Ing. Tomáš Polcar, Ph.D. (polcatom) napsal:

Jenze zvyseni poctu kontaktnich hodin pri stavajim vzorku studentu nebude mit zadny efekt. Mozna se mi to zda, ale mam takovy pocit, ze se nejak v cele debate predpoklada, ze studenti nedokoncuji skolu proto, ze je moc tezka. To neni pravda ani nahodou - valna vetsina nastoupivsich studentu ji dokoncit ani nechce. Udelejte si schvalne statistiku, kolik studentu vypadne, prestoze: kazdy den vecer studovali doporucenou literaturu AND chodili na konzultace AND chodili na vsechny prednasky a cviceni AND vyuzili vsechny opravne terminy. Podle takovych je v rocniku tak deset, mozna mene. Kdyz na oboru nastoupi 600 studentu a 500 jich nedodela prvni rocnik, tak pri zvyseni kontaktnich hodin jich vypadne mene? Pochybuji.
Zvyseni kontaktnich hodin ale smysl ma, ovsem za predpokladu, ze zavedeme prisne prijimacky. Kolega Sebek se opravdu myli, na lepsich skolach je pocet kontaktnich hodin opravdu vyssi (jsou tam navic ruzne krouzky, proseminare, a navic vetsina studentu jiz v nizkych rocnicich participuje na vedeckych projektech, coz je jiste take zpusob kontaktni vyuky). Argumentace financni narocnosti vyuky podle mne v tomto neobstoji - je to otazka nastaveni parametru.

Dakujem za prispevok – nieco take som mal na mysli, ale v nocnych hodinach sa mi to nepodarilo sformulovat tak presne.

Не нужно пытаться осуществить мечту. Пусть так и остается мечтой.

55

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala) napsal:

Pane profesore, nemate pravdu.

Ok. Budu to muset přepočítat, což se mi teď nechce, jsme na konferenci v cizině. smile Ale hozenou rukavici zvednu, avšak až později.

Ale podle mě jde spíš o nedorozumění. Já to myslel tak, že v běžném semestru mají studenti dobrých škol na rozdíl od našich méně předmětů i méně kontaktních hodin, zato mnohem více hodin samostatné práce, ať už doma, v knihovně anebo (bez přímého vedení) v laboratoři.

Rozdíly mohou být tyto:
1) Bakalářské studium tam typicky trvá 4 roky,  u nás 3. Pokud vezmete počet hodin za jejich 4 roky a rozpočtete ho na naše 3 roky, tak to možná vyjde jako vám, ale má to smysl? Podle mě ne, oni se toho za 4 roky více naučí (ne nutně ve smyslu rozsahu), 4leté bakalářské studium má prostě jinou hodnotu.
2) Dále mají trimestry, nikoliv semestry. Berete to v úvahu?

Dále mají u každého předmětu 3 čísla, místo našeho 2+1 třeba 2+1+4, kde to třetí číslo je počet hodin domácí (samostatné) práce v týdnu. My jsme (až snad na mě osobně?) se týdenní rozsah domácí práce nikdy nespecifikovali? K9 tak uvažovala, ale pak se to ztratilo.

U nás je bohužel často prioritou nějak zaměstnat všechny učitele, které tu máme. Mám s tím zkušenosti z K9. Přitom by měl být postup opačný: Sestavit co nejlepší program a pak mu přizpůsobit počet učitelů. Dále přitzpůsobit počet učitelů počtu studentů.

P.S. tuto debatu zde vedeme jen tak, ze zájmu. Proč se podobnými srovnáními nezabývají za to placení lidé, senátoři atp.?

56

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

Ing. Tomáš Polcar, Ph.D. (polcatom) napsal:

Jenze zvyseni poctu kontaktnich hodin pri stavajim vzorku studentu nebude mit zadny efekt. Mozna se mi to zda, ale mam takovy pocit, ze se nejak v cele debate predpoklada, ze studenti nedokoncuji skolu proto, ze je moc tezka. To neni pravda ani nahodou - valna vetsina nastoupivsich studentu ji dokoncit ani nechce. Udelejte si schvalne statistiku, kolik studentu vypadne, prestoze: kazdy den vecer studovali doporucenou literaturu AND chodili na konzultace AND chodili na vsechny prednasky a cviceni AND vyuzili vsechny opravne terminy. Podle takovych je v rocniku tak deset, mozna mene. Kdyz na oboru nastoupi 600 studentu a 500 jich nedodela prvni rocnik, tak pri zvyseni kontaktnich hodin jich vypadne mene? Pochybuji.
Zvyseni kontaktnich hodin ale smysl ma, ovsem za predpokladu, ze zavedeme prisne prijimacky. Kolega Sebek se opravdu myli, na lepsich skolach je pocet kontaktnich hodin opravdu vyssi (jsou tam navic ruzne krouzky, proseminare, a navic vetsina studentu jiz v nizkych rocnicich participuje na vedeckych projektech, coz je jiste take zpusob kontaktni vyuky). Argumentace financni narocnosti vyuky podle mne v tomto neobstoji - je to otazka nastaveni parametru.

Podle mých zkušeností je počet kontaktních hodin v běžném semestrálním týdnu menší. Přičemž kontakt hodinou myslím hodinu, kdy "učitel přímo učí studenta". Tedy kroužky (bez učitele), participace na vědeckých projektech apod zřejmě NENÍ kontaktní výukou! Slovům "obstojí/neobstojí vůbec nerozumím. Každou učitelovu hodinu musíme z něčeho platit: tedy buď se školného studentů nebo ji dotovat z výzkumu. Jiný způsob neznám. Vy ano?

57

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

Dále mají u každého předmětu 3 čísla, místo našeho 2+1 třeba 2+1+4, kde to třetí číslo je počet hodin domácí (samostatné) práce v týdnu. My jsme (až snad na mě osobně?) se týdenní rozsah domácí práce nikdy nespecifikovali? K9 tak uvažovala, ale pak se to ztratilo.

STM to má, vizte https://stm.fel.cvut.cz/pruchody-ects

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

U nás je bohužel často prioritou nějak zaměstnat všechny učitele, které tu máme. Mám s tím zkušenosti z K9. Přitom by měl být postup opačný: Sestavit co nejlepší program a pak mu přizpůsobit počet učitelů. Dále přitzpůsobit počet učitelů počtu studentů.

Souhlasím. Bohužel, na úrovni senátu nevidím snahu s tím něco dělat. Přesněji: cítím nevyslovenou snahu s tím nic nedělat. Ne vždycky ale musí tato snaha pramenit z neschopnosti nebo špatného úmyslu - v senátu sedí několik velmi dobrých studentů a ti prostě nevidí rozsah celého problému (a já jim to nemám za zlé).

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

P.S. tuto debatu zde vedeme jen tak, ze zájmu. Proč se podobnými srovnáními nezabývají za to placení lidé, senátoři atp.?

Nechci popírat podíl viny senátu, nicméně máme tady i rady programů. Rada STM práci doma otevřeně deklaruje v oficiálních dokumentech, rada OI dokonce sbírá data a porovnává očekávání a realitu. Jakou aktivitu v tomto směru vyvíjí rada KyR? Můžete vyvrátit drb, že se rada KyR neschází?

58

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

[Podle mých zkušeností je počet kontaktních hodin v běžném semestrálním týdnu menší. Přičemž kontakt hodinou myslím hodinu, kdy "učitel přímo učí studenta". Tedy kroužky (bez učitele), participace na vědeckých projektech apod zřejmě NENÍ kontaktní výukou! Slovům "obstojí/neobstojí vůbec nerozumím. Každou učitelovu hodinu musíme z něčeho platit: tedy buď se školného studentů nebo ji dotovat z výzkumu. Jiný způsob neznám. Vy ano?

Moc nerozumim tomu dotovat z vyzkumu. Znam celkem dost profesoru na spickovych skolach, kteri uci celkem dost (mimochodem, treba v Anglii zatez vyukou postupne roste s pozici, full professor uci obvykle vice reader a ten vice nez lecturer), a pritom jim skola nedava ani korunu. Je to celkem logicke - profesorem se vicemene nestane nikdo, kdo by nebyl schopny uzivit minimalne sebe. Proto maji take profesori dost casto smluvni plat. I treba ve Svedsku plati univerzita profesoru jen malou cast platu, zbytek si musi najit sam. Prisne vzato tedy vsechny dobre skoly dotuji vyuku z vyzkumu, a nikomu to nijak nevadi. Vyzkum na univerzite muzeme delat jen a jen proto, ze tu jsou studenti. Mimochodem prave nizke zapojeni studentu do vyzkumu je nasi nejvetsi slabosti (a v tomto pripade celkem bez rozdilu kateder).
Zvyseni nakladu na vyuku podle mne neni apriori krokem zpet. Napriklad snizeni poctu studentu, po kterem sam volate (normalni prijimaci rizeni = tretina prvaku), je jednoznacne prudke zvyseni nakladu na vyuku, protoze naklady na vyuku (mzdy, topeni, byrokracie) na tretinu rozhodne neklesnou. Treba ve vyzkumu mame rezervy - delame ho obecne malo se spatnymi vysledky, podpora skoly ze soukromych zdroju je minimalni (dary, prime zakazky), a rezie jsou obecne velmi male (full cost podle mne ukaze, ze rezie z vyzkumnych projektu nepokryva opravdove naklady vyzkumniku).
Proc myslite, ze participace na vedeckych projektech neni kontaktni vyukou. Mam magisterske studenty, kteri v me laboratori stravi vice casu za semestr nez na cvicenich (a dost mozna se i vice nauci :-). To je prece kontaktni vyuka!!! A jsme zase u toho - kdybychom byli normalni a ne masovou skolou, tak by vsichni magistri participovali na vedeckych projektech...

59

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

Ve čtvrté třídě základní školy jsem měl tu samou paní učitelku na angličtinu i na češtinu (tenkrát se aj učila až od čtvrté třídy).
Obvykle psala tiskacím písmem a já jen psacím (tiskacím sem v té době psal dosti pomalu).
Najednou mezi jinými slovíčky leželo:
You [jů = ju:] ty, vy
Nevěděl sem jak napsat velké psací Y, i když jsme ho několikrát v první třídě opisovali do písanky.
Potřeboval sem ho až teď.
Zeptal sem se, jak se píše a ona ho bez jakýchkoli poznámek napsala na tabuli.
Sem rád, že ji nenapadlo mě poslat pro velké psací Y znovu do první třídy.

60

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

1) Bakalářské studium tam typicky trvá 4 roky,  u nás 3.
2) Dále mají trimestry, nikoliv semestry. Berete to v úvahu?
3) Dále mají u každého předmětu 3 čísla.

Samozrejme jsem toto vse bral v uvahu :-). Jedna jednotka podle nich znamena 14 hodin prace, coz uzasnou nahodou vychazi na hodinu tydne v nasem studijnim systemu. Je tedy snadne spocitat, kolik by toho nas student musel mit za tyden, staci v tom udaji a-b-c secist prvni dve cisla (prednasky/seminare-laborky-prace doma).

Dokonce jsem veskere vypocty pro jistotu podcenoval. Napriklad jsem vzal v uvahu, ze vyucovaci hodina v USA obvykle trva 50 minut, a napadlo me, zda nahodou oni kdyz pocitaji hodinu prednasky, tak tim nemysli 50 minut. Zkusil jsem se toho dobadat, ale po nejake dobe jsem to vzdal, jejich web je z hlediska hledani informaci dosti neprehledny. Proto jsem pro jistotu pouzil prepoctu
# MIT-jednotek *50/45=# CVUT hodin. Pokud ale opravdu mini pocet realnych hodin, bude kontakt studenta s vyucujicimi jeste o petinu vetsi, nez jsem napsal.

Technicka poznamka: Na MIT musi mit kazdy predmet vahu celkem 12 jednotek. Protoze hodiny prednasek/cviceni etc jsou dost jasne dany, zkuseny clovek okamzite vi, ze se to do 12 dorovnava tretim udajem, tudiz korelace mezi touto jednotkou a skutecnou praci doma asi nebude nejvyssi. V tomto mi system zavedeny na OI/STM prijde trochu rozumnejsi.

Jinak mi neni jasne, zda opravdu oni po 4 letech umeji vice (na MIT asi ano, ale obecne bych tomu moc neveril). Konec koncu, ja jsem po peti letech matfyzu umel vic nez mi US/Kanadsti spoluzaci po sesti letech BSc+MSc. Spis bych si tipnul, ze maji lepe zazite zaklady, protoze je dukladneji proberou.

Cimz se dostavam k prispevku pana Polcara. Ja si nedelam velke iluze, ze by zvyseni kontaktnich hodin v prvaku vyrazneji snizilo propadovost, presne z tech duvodu, o kterych pisete vy. Ale myslim si, ze by to rozeznatelne zlepsilo kvalitu toho, co pak odsud vyjde. Napriklad proto, ze cast nasich studentu neni hloupa, nejsou lempli, ale maji zoufale mezery ze stredni. V te rychlosti, jakou se zde veci proletaji, se jim ty diry velice tezce zaplnuji. Stara pedagogicka zkusenost rika, ze ty opravdu tezke pojmy se potrebuji usadit, dozrat.

61

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

Pořád ještě z cest, takže stručne:

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala) napsal:

Samozrejme jsem toto vse bral v uvahu :-).

Uf, zdá se, že jste to propočetl důkladně. Přitom jste jistě narazil na další čísla - rozdíly? Co třeba počet předmětů?
Řekl bych, že jich mají méně, rozhodně počet současně studovaných v "jednom semestru"
(např. ve třetím semestru mají snad jen dva?)

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala) napsal:

Jinak mi neni jasne, zda opravdu oni po 4 letech umeji vice (na MIT asi ano, ale obecne bych tomu moc neveril). Konec koncu, ja jsem po peti letech matfyzu umel vic nez mi US/Kanadsti spoluzaci po sesti letech BSc+MSc. Spis bych si tipnul, ze maji lepe zazite zaklady, protoze je dukladneji proberou.

Podle mých zkušeností (ne však statistik, ty neznám, - hlavně u nás) toho studenti MIT  více než naši "umějí". Rozhodně totéž platí o jejich a našich profesorech (Kdyby ne, ti naši by tam odešli, že?).
Nevím ale, zda je to jejich chytrostí (počáteční podmínka) nebo "přidanou hodnotou školy", nejspíš obojím. Je to ale celkem jedno, dobrá škola dobré studenty přitahuje, je to zavazbené. Dále jde o "hodnotu a dopad" diplomu, ten je u MIT zřejmě násobně větší.

Nepřímo to ukazuje často uváděný fakt o celkovém obratu firem, založených absolventy MIT nebo s MIT spojených (vlastněných profesory) - je to velké číslo, převyšující HDP celé naší země.

Jinak musím pana kolegu Habalu moc pochválit. Ze zájmu o věc dělá to, co bohužel nedělají - a z titulu své funkce by měli - naši proděkani pro rozvoj, výuku (ale výzkumu se to týká také), snad i pedagogická komise senátu: Pečlivě by nás měli porovnávat s vybranými světovými školami, aby bylo viděl, co přesně děláme dobře, co ne a hlavně jak se zlepšit. Proč to nedělají? Copak není ještě cca. 400 škol v žebříčku před námi?

62

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

Ing. Tomáš Polcar, Ph.D. (polcatom) napsal:

Moc nerozumim tomu dotovat z vyzkumu. Znam celkem dost profesoru na spickovych skolach, kteri uci celkem dost (mimochodem, treba v Anglii zatez vyukou postupne roste s pozici, full professor uci obvykle vice reader a ten vice nez lecturer), a pritom jim skola nedava ani korunu.

Vidíte to sobecky. Škola těm profesorům za výuku nic nedává, je to jejich povinnost, někdy se z ní mohou/musí trochu vykoupit, potvrzuji. Ale to neznamená, že za výuku nedostane nic jejich oddělení, katedra, fakulta. Nebo kam myslíte, že jdou peníze z toho velkého školného (u MIT na studenta cca 30-40 tis USD ročně)? Školné je významným zdrojem příjmu dobré školy, vedle výzkumu, zisku z investování (z  balíku peněz v tzv. endowment), přímých finančních darů (http://eecs-newsletter.mit.edu/articles … cognition/ - pozor, seznam má 7 stran!) a dalšího.

Copak vaše oddělení nedostává žádné peníze za výuku? smile

Ing. Tomáš Polcar, Ph.D. (polcatom) napsal:

Proc myslite, ze participace na vedeckych projektech neni kontaktni vyukou. Mam magisterske studenty, kteri v me laboratori stravi vice casu za semestr nez na cvicenich (a dost mozna se i vice nauci :-). To je prece kontaktni vyuka!!! A jsme zase u toho - kdybychom byli normalni a ne masovou skolou, tak by vsichni magistri participovali na vedeckych projektech...

V širším slova smyslu to za výuku považuji, velmi důležitou, z užším (přímém) ne. Ale kontaktní zdaleka být nemusí! Např. pokud v laboratoři učitel i student pracují na stejném experimentu (návrhu apod.), v kontaktu zřejmě jsou. Pokud jen vedle sebe stojí a každý pracuje na něčem jiném, v kontaku nejsou. Pokud doktorand pracuje na důkazu týden doma a pak mi přinese výsledek, težko  mohu ten týden považovat za kontaktní výuku a chtít za to peníze.

Naposledy upravil: sebekm1 (18.06.2011 10:36:10)

63

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

Dále mají u každého předmětu 3 čísla, místo našeho 2+1 třeba 2+1+4, kde to třetí číslo je počet hodin domácí (samostatné) práce v týdnu. My jsme (až snad na mě osobně?) se týdenní rozsah domácí práce nikdy nespecifikovali? K9 tak uvažovala, ale pak se to ztratilo.

Pokusim se kratce odpovedet za OI: Nevim, jak to bylo pri vytvareni programu, ale napr. pri posledni zmene v lednu se vychazelo z cisla 25 hodin prace na kredit a kreditove ohodnoceni se pocitalo jako (prednasky+cviceni+sam. prace)*pocet tydnu + priprava na zkousku, to cele deleno 25, plus minus rucni zaokrouhleni. Poslal bych Vam odkaz, ale webove rozhrani infodeku se asi pridalo ke stavce odboru :-) A verte mi, ze nektere senatory to velice zajimalo...

Potřebujeme malý a šikovný traktory, ale velký a silný chlapy!

64

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

Ještě zareaguji k původnímu příspěvku tohoto tématu.

Podle mého názoru by zkouška měla obsahovat to, co se probralo na přednáškách a na cvičeních. Požaduji-li po studentech vyřešit příklad na HUS nebo podobnou problematiku probíranou dříve, je podle mě vhodné alespoň jeden podobný příklad zařadit do programu přednášek, nebo cvičení, nikdo si poté nemůže stěžovat, že je ve zkoušce něco překvapivého. Pokud student nechodí na přednášky, je to jeho problém.

Nápad zařadit k požadavkům ke zkoušce seznam doporučených znalostí z jiných je podle mého názoru velmi dobrý. Ostatně před lety jsem dělal zkoušku z fyziky na MFF UK a mezi požadavky byl i krátký seznam "Základní pojmy při jejichž neznalosti nelze ve zkoušce pokračovat". Všichni o požadavcích věděli a nikdo se nemohl hádat. V tomto případě by tedy bylo nejlepší zařadit k požadavkům ke zkoušce doporučené znalosti, jako řešení HUS, některé vzorce a podobně. Ostatně já, na informatickém oboru, bych nyní příklad na HUS z paměti pravděpodobně nespočítal. Ale stačilo by mi pět minut, abych nahlédl do studijních materiálů, znalosti si osvěžil a vše by bylo bez problémů. Aneb jak říkají někteří naši pedagogové, hlava není škopek, že.

65

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala)| napsal:

Pane profesore, nemate pravdu. Podival jste se vubec na ty odkazy, ktere jste vyse daval? Ja ano, vzal jsem si do ruky papir a tuzku a spocital jsem nasledujici..

Jak jsem slíbil, začal jsem to studovat podrobněji. Mám trochu víc času. Ale zase je horko. Takže:

1)    Nemůžu najít těch vašich 150 units za studium nebo 3 semestry? Já našel jen http://web.mit.edu/catalog/overv.chap3-chart.html , z čehož mi ale vychází za (čtyřsetmetrové) studium mnohem víc units?

2)    Unit je opravdu 14 hodin (bez přívlastku) za semestr, tedy cca 1 hod týdně, jako u nás. 45,50, 60, tím bych se netrápil. Podle mě je to hodina normální, těžko si myslet, že náš student doma pracuje 45min a Američan 50?

3)    Každý předmět má 12 units, a to za přednášky +labs+domácí práce.
U celoškolských předmětů (v prváku) je (za předpokladu že hodina v laboratoři je kontaktní) poměr kontaktní : domácí typicky 5:7 (tj., trochu víc se pracuje doma)

4)    EECS předměty (viz http://student.mit.edu/catalog/m6a.html) to mají různé, ale většinou je více hodin doma. Pokud by také některé laboratorní hodiny byly bezkontaktní (ve stylu volné laboratoře, což asi budou, nechce se mi věřit, že by tolik hodin v lab stál vedle studenta pořád instruktor-učitel), pak je práce „samostatné“ mnohem víc než „kontaktní“.

5)    Předpokládat, že je třetí číslo v a-b-c  jen do počtu vychází ze zkušenosti, ale spíš ze zkušenosti českého učitele na FEL? Zda berou domácí práci je formálně (jako mnohdy my) nebo ne, k tomu se přece máme rozvahou teprve dostat, nelze to tedy „přepokládat,“ to by byla úvaha kruhem.

Třeba to teda dáme společně dohromady, ale zatím je to spíš nerozhodně smile

Naposledy upravil: sebekm1 (07.07.2011 21:17:20)

66

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

Podle mě je to hodina normální, těžko si myslet, že náš student doma pracuje 45min a Američan 50.

U tech doma asi ano, ale me zajimaly zejmena hodiny kontaktni a tam jsem si prave nebyl jist. Pri nejistote jsem dal prednost dolnimu odhadu. Pokud to nicmene povazujete za zbytecne, zvyste si odhady MIT-kontaktnich hodin o petinu :-).

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

Já našel jen http://web.mit.edu/catalog/overv.chap3-chart.html , z čehož mi ale vychází za (čtyřsetmetrové) studium mnohem víc units?

Ja jsem to hral konzervativne, kde to nebylo zcela jasne, radeji jsem nepocital nic. Zkusme sladit noty.

Vas prvni odkaz http://www.eecs.mit.edu/ug/newcurriculum/index.html vede na dalsi odkazy. Hned prvni z nich "New Curriculum Bachelors and M.Eng. Requirements Checklist" ma vlevo nahore pozadavky obecne (chemie, biologie, fyzika a ty humanity). V pravem sloupci jsou pak pozadavky primo na bakalare v CS ci CS/EE, ty se mi ale lepe hledaly v druhem odkazu "New 6-3: SB in Computer Science and Engineering", kde je to pekne graficky. Informace o jednotlivych predmetech jsem pak dohledaval v MIT katalogu. K tomu jsem se dostal pres google, kdyz jsem si zadal nazev predmetu ze seznamu, mel jsem velke problemy se k rozumnemu katalogu dostat z hlavnich stranek MIT. Kazdopadne vysledek byl nasledujici (za hlavickou je vzdy soucet kontaktnich hodin):

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Institute requirements: 5+5+5+5+5+5+5=35
Physics I 3-2-7
Calculus I 5-0-7
Calculus II 5-0-7
Chemistry 5-0-7
Biology 5-0-7
Rest (2) 18.03 or 18.06, 6.041 or 6.042 5-0-7

Background (physics, math) 5+4+5=14
8.02 3-2-7
6.041 4-0-8
18.03 5-0-7
Poznamka: Jsou to "department requirements", takze se studentovi nezapocitavaji do "institute requirements" vyse, nedochazi tedy k zapocitani napr. 18.03 dvakrat.

Intro: 6+8=14
6.01 2-4-6
6.02 4-4-4

Foundations: 5+5+5+5=20
6.002 4-1-7
6.003 5-0-7
6.004 4-0-8
6.007 5-1-6

Header: 4+4+4=12
6.011 4-0-8
6.012 4-0-8
6.013 4-0-8
6.021 4-0-8

Lab:  8-9
6.035 4-4-4
6.100-6.197 2-9-1 3-6-3 3-4-6

Advanced subjects: 4+6=10
4-2,4-0,4-4,4-0,3-0,2-6

1/2+1/2: 4.5
6.UAT 3-0-3
6.UAP 0-6-0

total:
35+14+14+20+12+8+10+5=118

HASS = humanities arts social sciences, 8 subjects
4-0-8
total: 8x4=32

total: 150  assume 50 minutes=> 125 real hours=166 CVUT hours
166/6 semesters=27.6 hours. But 6th semester not full, 166/5.25=31.6

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

Pokud by také některé laboratorní hodiny byly bezkontaktní (ve stylu volné laboratoře, což asi budou, nechce se mi věřit, že by tolik hodin v lab stál vedle studenta pořád instruktor-učitel), pak je práce „samostatné“ mnohem víc než „kontaktní“

To ano, ale to snad plati i u nas, ne? Nicmene zkusme se na to podivat. Pokud v tabulce vyse secteme ciste prvni udaje u predmetu, dostaneme se k cislu 131, coz dava po 50->45 prepoctu (kvuli konzistenci) 27.7 kontaktnich hodin na nas semestr, coz je porad vice nez u nas, ale ted bychom navic meli v ramci ferovosti i u nas odecist laborky.


prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

Předpokládat, že je třetí číslo v a-b-c  jen do počtu vychází ze zkušenosti, ale spíš ze zkušenosti českého učitele na FEL?

Vychazim ze sve osobni i prenesene zkusenosti s tim, jak veci funguji v USA, plus logicke uvahy, ze domaci praci nelze (na rozdil od vyucovacich hodin) rozumne merit, plus zamysleni nad praktickym fungovanim veci. Nejak si neumim predstavit, ze by ucitel rekl, no jo, je to tezky predmet, tak ja radeji snizim pozadavky, aby studenti nahodou nemeli doma vic prace, nez maji mit. Predmety jsou staveny dle obsahu, aby dohromady davaly nejaky logicky celek, je IMHO prakticky nemozne, aby kazdy jednotlivy predmet vyzadoval od studentu zcela stejne mnozstvi prace. Opravdu si neumim predstavit, ze bych treba v prvnim kursu analyzy skoncil po probrani integrace per partes a studentum oznamil, ze integraci pres parcialni zlomky se dozvi v naslednem predmetu, protoze ten prvni uz ma vycerpanou "pracovni kapacitu".

Samozrejme si umim predstavit, ze se alespon snazi, aby vsechny predmety zatizily studenta stejne, ale nevidim to jako realne dosazitelny cil. Tim spis, ze to v zasade ani v jejich systemu neni podstatne, kredity jsou proste ucetni jednotky, ale system je tak nastaven, ze vzajemna porovnatelnost hraje roli jen v ramci jednotlivych skupin (napriklad volitelne odborne predmety oboru by mely byt plus minus stejne tezke, ditto HESS predmety atd.), jinak je to jedno. Oni to jiste vi take, takze je otazka, nakolik se snazi.

Off topic: OI si dela inventuru domaci narocnosti. V mem predmetu delka domaci pripravy fluktuuje vysoce, od 5 minut po 4 hodiny tydne. Je to samozrejme dano rozdilnymi vstupnimi znalostmi studentu v prvaku. Da se cekat, ze ve vyssich rocnicich se rozptyl trochu snizi.

67

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala) napsal:

...

Díky za odkazy, je to tam přehledné. Jenom mi není jasné, který z průchodů jste si vybral: 6.1, 6.2 nebo 6.3?
Tabulka na http://www.eecs.mit.edu/ug/NC-MEng_chec … ll2010.pdf je totiž pro všechny dohromady a v žádném nejsou povinné všechny předměty v tabulce! Pokud jste si vybral třeba 6.3 (tedy CS) pak např.:
- Foundations jsou jen 3 a ne 4 jak uvádíte.
- Headers jsou také jen 3
- dále se mi zdá, že Advanced se vybírají vždy jen 2
- naopak ve vašem seznamu nevidím 2 matematiky

Dále součet dělíte 6 semestry, ale oni na to myslím mají 8 semestrů?  Chtělo by tedy naše počty dělit 6, jejich 8, a pak porovnat tuto zátěž v jednom průměrném semestru.

K výpočtu domácí zátěže: Já to tedy zkouším v ARI, kde se opravdu snažíme zaměstnávat studenty podle systému ECTS, tedy aby pracovali 40 hodin týdně, přičemž za náš předmět je chceme zatěžovat úměrně našim kreditům. Z toho my vyšlo, že je můžeme zaměstnat cca 10-11 plných hodin týdně z čehož tak 5-6 připadá na domácí práci (podrobnější výpočet je na webu ARI).
Očekávaná legrace je třeba s tím, že já tvrdím, že  1 DU z přednášky jim má trvat 2-3 hod (platí ovšem pro studenta, který byl na přednášce a dával pozor!), naopak studenti (v některých rocích, třeba letos) tvrdí, že jim trvá 8 hodin.
Samozřejmě může učitel ovlivnit rozsah předmětu, hloubku, styl (u vás důkazy ano či ne, u mě teorie plus ruční příklady plus matlabské příklady plus praktické realizace plus zvláštní případy plus souvislosti plus ...). Starý předmět SRI se za pár let usadil, novému ARI to bude nejspíš trvat podobně dlouho. Největším problémem ale zůstává extrémně různá "kvalita studentů", někteří jsou opravdu skvělí, jiní na to kašlou.

Ale pozor: Podle systému ECTS prostě musí (!) hodinová zátěž průměrného studenta odpovídat počtu kreditů předmětu. Jinak podvádíme a neměli bychom ECTS vůbec používat. Problém je i v tom, že to celé vychází z té plné pracovní zátěže dle EU (8 hod denně, 40 týdně), na což tedy nejsou naši studenti dosud vůbec zvyklí. Mě tedy často tvrdí, že ARI (dříve SRI) je jejich první kurz na FEL, který na nich něco takového chce.

68

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

Jenom mi není jasné, který z průchodů jste si vybral: 6.1, 6.2 nebo 6.3?

6.2., je mi sympaticky svou mezioborovosti (coz ma byt jedna z konkurencnich vyhod nasi fakulty a zrovna kybernetiku bych videl v podobne pozici, mohu se ovsem mylit). Ty pak maji 4 foundations. Pokud chcete ciste CS, pak jsou foundations jen tri, tudiz si z celkoveho souctu kontaktnich hodin odectete 5, zmena nepatrna.

Jinak ty headers jsem opravdu zapocitaval jen 3. Mam tam sice v seznamu 4 predmety, ale to proto, ze jsem si k nim dohledaval data, za "Headers" mam uveden soucet jen pro tri, 4+4+4=12. Ty 2 matematiky se najdou spolu s fyzikou v kolonce "Background", a to z historickych duvodu. Info o predmetech jsem vyhledaval zhruba od konce a vypisoval si bokem prerequisites, ktere jsem odmazaval, jak jsem se postupne dostaval k tem Foundations, nakonec zbylo par veci a uz se mi nechtelo v tom moc vrtat. Mimochodem, dost se mi libilo, jak v tom maji poradek (Foundations, Head, etc.), je na tom pekne videt filosofie programu. Bylo by uzitecne presentovat podobne stromy pro nase programy.

prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

Chtělo by tedy naše počty dělit 6, jejich 8, a pak porovnat tuto zátěž v jednom průměrném semestru.

Tak tady se asi neshodneme v zakladni filosofii :-). Ja to vidim tak, ze student by mel od sveho bakalarskeho studia dostat jistou kvalitu, podstatny je tedy celkovy soucet, co si z nej student na konci odnese. To, na kolik let si to pak skola rozhodi, je uz technicky detail, ktery ovlivni semestralni dotaci, nikoliv celkovy stav (viz ma formulace v predeslych prispevcich, "aby si nas student odnesl tolik co z MITU, musel by mit tydne..."). Ze se to u nas z politickych duvodu udelalo trilete je nas jisty handicap, ale nemeli bychom na to konto snizovat nabizene sluzby.

Jinak s temi 10-11 hodinami tydne na jeden predmet se priznam, ze byste dost zarazil i me coby studenta pred lety. To uz ti studenti opravdu maji v dotycnem semestru jen 4 predmety a nic vic (diplomka etc.)?

Libi se mi, jak vy vidite narocnost DU na 2-3 a studenti na 8, protoze se tim nezavisle dostavate k "memu" ukazateli. Ja volim u pisemek metodu, ze ji zkusim spocitat, a pokud ji nestihnu (bez spechani) za tretinu casu, ktery dam studentum, tak ji povazuji za prilis dlouhou. V zasade mi to funguje. Vy koukam taky mate pomer cca 1:3. Mozna jsme na stope nejakemu zakonu :-).

69

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala) napsal:

Mimochodem, dost se mi libilo, jak v tom maji poradek (Foundations, Head, etc.), je na tom pekne videt filosofie programu. Bylo by uzitecne presentovat podobne stromy pro nase programy.

Ano, je vidět, že napřed vymysleli „filosofii“ programu, z ní pak strukturu, a tu pak plnili „moderními předměty.“ Také se mi tam líbí myšlenka, že je důležité, aby absolventi, jako skupina (!) měli určité důležité znalosti a dovednosti. Ale jednotlivec je mít nemusí, ani nemůže, ten si jen vybere svou podmnožinu. Některé z nových programů FEL se k tomu trochu přiblížili.
Je to ale v příkrém rozporu s českou úvahou "musí tam být tento předmět, aby měl Vonásek co učit a nemusel být propuštěn."

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala) napsal:
prof. Ing. Michael Šebek, DrSc. (sebekm1) napsal:

Chtělo by tedy naše počty dělit 6, jejich 8, a pak porovnat tuto zátěž v jednom průměrném semestru.

Tak tady se asi neshodneme v zakladni filosofii :-). Ja to vidim tak, ze student by mel od sveho bakalarskeho studia dostat jistou kvalitu, podstatny je tedy celkovy soucet, co si z nej student na konci odnese. To, na kolik let si to pak skola rozhodi, je uz technicky detail, ktery ovlivni semestralni dotaci, nikoliv celkovy stav (viz ma formulace v predeslych prispevcich, "aby si nas student odnesl tolik co z MITU, musel by mit tydne..."). Ze se to u nas z politickych duvodu udelalo trilete je nas jisty handicap, ale nemeli bychom na to konto snizovat nabizene sluzby.

Neshodneme! wink Podle mě (a nejen podle mě) má titul z MIT větší hodnotu než náš a jejich program je náročnější. Proto trvá 4 roky.
Pokud bychom se my nejprve dohodli na úrovni a kvalitě programu, a teprve potom řešili, zda ho rozdělíme na 3 nebo 4 roky, a rozhodli se pro 3, no pak by váš způsob srovnání měl cenu. Ale tak to není, náš program je méně hodnotný a méně náročný, takže jediné co můžeme porovnat je zátěž, počty kontaktních hodin a cokoli jiného v běžném semestru.
V této debatě totiž neporovnáváme "náročnost" ani "obsah" programů, ale jejich formu, konkrétně to, jak obsah a náročnost promítnout do kontatních a nekontaktních hodin, v jakém poměru to rozdělit. Alespoň já tak debatu chápu.

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala) napsal:

Jinak s temi 10-11 hodinami tydne na jeden predmet se priznam, ze byste dost zarazil i me coby studenta pred lety. To uz ti studenti opravdu maji v dotycnem semestru jen 4 predmety a nic vic (diplomka etc.)?

Je to 4. semestr KyR a je velmi náročný. Studenti v něm mají 5 předmětů, moje ARI za 7 kreditů a další čtyři celkem za 23 kreditů, v součtu normálních 30. Proto mám nárok na cca 23,3 % jejich týdenního času a kolegové v těch dalších předmětech v součtu na cca 76,7%. Z toho by pro mě vyšlo 9,3 hod týdně, jenže za předpokladu, že by i celé zkouškové pracovali 40 hod/týdně. Protože tomu tak není, vzal jsem malou opravdu a dostal se na těch 10-11 hod týdně v semestru pro ARI. Ve zkouškovém už jim tolik času nevezmu, neboť přece předmět už umí ze semestru, že wink.
Já k tomu sice došel jinak (1 kredit ECTS má být  cca za 30 hodin práce průměrného studenta), ale výsledek je stejný.
Přitom kontaktních hodin ARI mají týdně: 2 přednášky po 2 školních hodinách a 2 školní hodiny laboratoří, celkem tedy 6 školních hodin a tedy 4,5 normálních hodin. Na doma jim tedy zbývá cca 5,5-6,5 hod týdně a ty jim (podle studentů více než) zaplníme: 3 laboratorní úlohy, DU skoro z každé přednášky, ještě jsem zkusil pár „Readings“ v americké stylu, ale to jsme pod palbou kritiky dočasně vzdal.

Další detaily o ARI jsou pro zájemce na https://moodle.dce.fel.cvut.cz/course/view.php?id=12 .

Ještě praktická zkušenost: Z pohledu učitelů se kontaktní hodina od nekontakní (domácí, samostatné) zas tak moc neliší, na přípravu a pracovní zatěž učitele jsou náročné stejně: Např. DU musí někdo vymyslet (bohužel u nás pořád nové a nové), pak opravit, dát opravu a hodnocení na web, přes web o tom s jednotlivými studenty, ....
Neboli se ukazuje, že nekontakní hodiny zas tak moc peněz neušetří, rozhodně na na práci učitelů. Zato ušetří náklady na místnosti, topení, apod.

Z pohledu studenta je ale rozdíl výrazný. Nekontaktní tedy samostatná práce ho učí samostatnsti, kterou bude při dalším celoživotním vzdělávání potřebovat, nutí ho vyhledávat i informace v knihách, knihy samostatně číst a rzumět jim, samozřejmě v angličtine, rozvíjí tvořivost a mnohé mnohé další. Je mnohem blíž reálnému životu. Přitom student trénuje (a tím mění) svůj mozek a vždy nabude také mnoha vedlějších dovedností, které jsou nejspíš pro něj mnohem důležitější, než znalost konrétního integrálu, obvodu nebo programu.

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala) napsal:

Libi se mi, jak vy vidite narocnost DU na 2-3 a studenti na 8, protoze se tim nezavisle dostavate k "memu" ukazateli. Ja volim u pisemek metodu, ze ji zkusim spocitat, a pokud ji nestihnu (bez spechani) za tretinu casu, ktery dam studentum, tak ji povazuji za prilis dlouhou. V zasade mi to funguje. Vy koukam taky mate pomer cca 1:3. Mozna jsme na stope nejakemu zakonu :-).

V rámci bouřlivé debaty jsem na přednášce demonstroval, že mi jeden příklad trvalo vyřešit (šikovně v Matlabu) cca 4 minuty. Studenti na to ale měli dobrou odpověď: „Potom, co nám to doma zabralo 5 hodin, včetně přečtení kapitoly z americké učebnice apod., už to teď také dokážeme za 4 minuty.“ Z toho soudím, že těch 5 hodin doma mělo smysl.

Naposledy upravil: sebekm1 (13.07.2011 10:43:03)

70

Re: Zkoušky typu "rychlá smrt"

doc. Mgr. Petr Habala, Ph.D. (habala) napsal:

...

Ještě k tématu, snad na závěr, také se mi už nechce tím ztrácet léto smile Proto navrhuji toto „smírné řešení“.

Přestože drobnosti vidím jinak, klidně souhlasím s vaším výpočtem, že  po přepočtu amerických hodin na české, mají studenti MIT vámi uvažovaného bakalářského programu celkem za studium 166 (českých) kontaktních jednotek (1 jednotka = 14 hodin, tedy jedna hodina v každém týdnu semestru). Přitom jde o program čtyřletý tedy osmisemestrový, takže mají v průměru 20,75 (našich) kontaktních jednotek na semestr.

Oproti našemu programu KyR, kde mají studenti (nepočítaje AJ a TV) celkem 127 kontaktních jednotek, z toho v prvních 5 semestrech celkem 119 tedy v průměru 23,1 na semestr, v šestém semestru jen asi 8, takže celkový průměr (při 6 semestrech) je 21,2 na semestr.

Nyní jak to porovnat a co z toho plyne?

Vy usuzujete takto: Mají celkem (po přepočtu) 166 kontaktních jednotek, my jen 127, takže oni jich mají víc a i u nás by se měl počet kontaktních jednotek zvýšit.

Já na to: Jenomže podobnou úvahu byste mohl provést i pro nekontaktní (=domácí, samostatné) jednotky. Zřejmě i těchto máme v součtu méně než na MIT (už jen proto, že jich na MIT mají podstatně více než mají kontaktních). Jenže z toho by zase plynulo, že máme zvýšit počet nekontaktních jednotek a tedy hodin (což by bylo mé přání).

Východiskem z tohoto zdánlivého paradoxu je vůbec takto neporovnávat různě dlouhé programy. Ten delší (MIT) je prostě náročnější. Ale tak jsme se mi rozhodli a priori, z obavy před českou „konkurencí“ a ve snaze o hodně studentů za každou cenu. Jenže pak při rozhodování o poměru kontaktní/domácí  nezbývá, než porovnat běžné (průměrné) semestry. Při tomto srovnání má MIT 20,75 kontaktních a náš KyR 23 (případně 21,1), tedy jich opravdu v semestru mají o něco méně než my. Což bylo mé původní tvrzení, které nastartovalo tuto zajímavou diskusi.

Závěrem ještě dvě poznámky:

Rozdíl mezi MIT a KyR v tomto není zas tak velký, což podle mě svědčí kvalitě KyR a dobré práci jeho „konstruktérů“. Pokud se to má v budoucnu ještě zlepšit, pak je podle mě třeba počet kontaktních hodin v týdnu ještě trochu snížit na úkor nekontaktních. Anebo program prodloužit na 8 semestrů (opět při menším počtu kontaktních hodin v semestru). Obojí by se mi velmi líbilo.

Touto debatou jsme ztratili dost času, zejména vy. Přitom to v popisu práce rozhodně nemáme! Nemohu se ubránit dojmu, že škola i fakulta platí dost lidí, kteří by měli z titulu svých funkcí tohle a podobné běžně dělat. Např. pedagogičtí proděkani a prorektoři s jejich početným aparátem administrativy. Leč nedělají.