26

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Michael Šebek (sebekm1) napsal:

Máme kvůli státní zkoušce vyhazovat ze školy?
Jsem si jist, že ne!
Odpovidam: Státnic se nebojte, je to jen taková formalita, nakonec to udělá každý.

S temito dvema vecmi bych nesouhlasil.
Prece to, ze vyrobek projde dilcimi zkouskami, jeste nezarucuje, ze bude fungovat jako celek. Ve vyrobe komplikovanejsich celku je naprosto normalni, ze se testuji nejprve jednotlive sestavy a pak celek, pricemz duvody jsou analogicke tomu, co jsme psali vyse, proste si to musi sednout. A vetsinou taky sedne, ale obcas to nevyjde a vyrobek je nutne vyradit, aniz by nekdo tvrdil, ze tovarna funguje spatne.

Zadny system zkousek neni dokonaly, studenti mohou proplout vselijak. Zazil jsem to i venku, napriklad v USA je to dokonce horsi, protoze zatimco u nas je alespon urcita dolni mez, kterou student k preziti zkousky musi prekonat, tam staci byt lepsi nez urcite procento tridy (treba 30%), at uz jsou jakkoliv dobri/spatni. Takze bych spis rekl, ze jim posledni vystupni kontrola chybi nez nam nadbyva. Samozrejme, pokud si skola muze vybirat ty nejlepsi, pak se nemusi bat, ze jejich kvalita dana kvartilem poklesne nebezpecne hluboko, ale u skol masovejsich je inflace znamek realnych jevem, i kdyz jsou treba v zebriccich vyrazne vyse nez my. Jinak receno, treba umi lepsi spicky, ale take jsou roztahnutejsi vic nez my smerem dolu, coz je prave vec, kterou ma SSZ odfiltrovat, protoze proti ni nic nezmuzou ani kapacity svetovych jmen, ktere tam uci jednotlive kursy.

Takze bych tem pripadnym zajemcum rekl: Pokud budete studovat dobre, SSZ se bat nemusite, naopak vam da prilezitost si jeste utridit znalosti a behem statnice si o tom popovidat. Obcas se pri nich student i neco jeste nauci. Neni to automatika, kazdy rok se nekdo vyhodi, coz ukazuje, ze skole zalezi na kvalite toho, co vypousti. V tomto se nijak nelisi od situace u nich, i tam se stava, ze nekdo vyleti treba od doktorske obhajoby, ackoliv predtim uspesne prosel kvalifikacni zkouskou, postupovou zkouskou a tremi roky beznych kursu (stalo se shodou okolnosti na UofAlberta v mem rocniku).

27

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Dobrý den,

jako čerstvý doktorand mám na státnice jiný názor. Mlčet tu, bych považoval za pokrytectví, proto se tu vyjádřím. Absolvoval jsem je nedávno (loňský rok), takže je mám ještě v živé paměti ze studentského hlediska. K celé té věci státnic mám několik výhrad:

1) Nejedná se o komplexní "výstupní" zkoušku. Ze všech povinných předmětů se vyberou tři otázky, které, podle mého názoru, jdou docela do detailů. V podstatě do stejných detailů, jako při regulérní zkoušce z onoho předmětu. Přitom těch předmětů je přibližně 8 (přesné číslo jsem už naštěstí zapomněl) a také se to liší, jestli se jedná o bakaláře nebo magistra.

2) Další závažný problém, o kterém se bohužel skoro vůbec nediskutuje je obhajoba BP/DP. Podíl 15 min na obhajobu + 35-45 minut na státnice je opravdu nevyhovující. Přitom za těch 15 minut se musí stihnout prezentace, čtení posudku, reakce na posudek a případné otázky komise. Tedy, na prezentaci je reálně tak 8 minut. Pořádné probrání BP/DP je ale, podle mě, mnohem důležitější než státnice. Ukazuje nakolik student umí samostatně pracovat na nějakém projektu, na jaké problémy přitom narazil a jak je zvládnul vyřešit. Obvykle na něm dělá několik měsíců a celé se to shrne do práce, kterou čte vedoucí a oponent a pak se z ní vyrobí 8 minutová prezentace, během které by měl student říci co a jak dělal a současně přesvědčit komisi, že si zaslouží stejnou/lepší známku, než dostal v posudcích. Mně by se líbilo, kdyby se obhajovalo alespoň 30 minut (15-20 minut prezentace + 10 minut posudek a otázky). Proč se nyní státnici přikládá třikrát větší časový prostor než obhajobě?

3) Já jsem sám říkával, že státnice jsou něco jako maturita pro vysokoškoláky. Člověk je pořád ve stresu, aby ho nevyhodili a stejně jako u maturity se obvykle nevyhazuje, v tom souhlasím, ale znám případy (někteří moji bývalí kolegové), které od státnic vyhodili. Tedy, státnice bych za formalitu spíše nepovažoval.

Naposledy upravil: martida4 (19.05.2013 13:59:51)

28

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Petr Habala (habala) napsal:

.... kterou ma SSZ odfiltrovat ...

Soudím, že filtrovat se má zejména na vstupu a rozumně v průběhu, avšak čím výše v programu, tím méně.
A zase znovu hodně při přechodu na další stupeň.

To mi připadá fér, neboť sakra nefiltrujeme výrobky, ale mladé lidi!!!

Pokud někdo na nějaký titul "nemá," je třeba to zjistit co nejdříve, a nasměrovat ho jinam (tím, že ho vyhodíme). Neboť každý má talent, ale každý na něco jiného, a mnohý mladý člověk to dlouho neví a škola mu má hlavně pomoci to zjistit.

Já mám na vlastní státnice divnou vzpomínku. Bylo to před mnoha lety, v jiné době, ale na této fakultě.
Moje obhajoba nikoho nezajímala. Já na diplomce pracoval půl roku a dychtivě jsme o ní chtěl mluvit, jenže bylo po obědě a pánové v komisi se bavili jen mezi sebou. Na pokyn předsedy jsem začal mluvit, ale první půlku mé prezentace byli všichni (opravdu si nevymýšlím!) členové komise zády ke mě! Kdybych se jich nebál, tak jsme jim snad vynadal.
Zato když přišlo na zkoušení, tak  je to začalo bavit. Zato mě přestalo. Nudné otázky o faktech a postupech, jak co je, jak se co dělá, stačila na to paměť. Náhodou jsme to uměl, ale byla to otrava. Ani jedna otázka, nad kterou bych se měl/mohl zamyslet, nic takového. Jenom jsem musel vzpomínat, to jim stačilo. Rozhodně nic, co by spojovalo několik předmětů, to jsou jen řeči.

29

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Podle mě zde ještě nezazněl jeden podstatný faktor, který se týká výkonu u SZZ. Tím faktorem je stres. Člověk je v ten moment kdy dělá státnice určitě pod velkým stresem, uvědomuje si důležitost každýho svýho slova a je si vědom, že když to pokazí výrazně mu to pokazí život. A jak je z psychologie známo tak v takových momentech se psychika a tělo spíše připravuje na útěk než na vyšší mozkovou aktivitu.
Tím nechci říkat, že by státnice neměly smysl. Možná je to další důvod proč by státnice měli existovat. Člověk se v životě do takových situací dostává(alespoň teoreticky) a proto je potřeba se naučit adekvátně chovat i v těchto situacích. Ale snad když se někdo pod stresem "zhroutí" a není schopen adekvátně reagovat tak by se mělo na jeho výkon pohlížet komplexně za celé studium a ne si říct něco ve smyslu jako psal pan docent Habala, že sice 25 zkoušek zvládl na pěkné známky, ale teď nedokáže odpovědět na nějakou komplexní otázku(v důsledku nervozity) a proto u výstupní kontroly neuspěl a měl by být vyhozen.
Sám během dne kdy jsem maturoval jsem byl svědkem dvou takových "zhroucení". Můj spolužák a spolužačka předvedli výkon, který zdaleka neodpovídal výkonu během předešlého studia(patřili mezi nejlepší) a to je zkoušeli učitelé, kteří se je snažili maximálně podporovat.
Takže si myslím, že by se měl výkon studenta i u státnic hodnotit s ohledem na výsledky předchozího studia, protože státnice je velmi psychicky náročná a vzhledem k poměrně málo ústnímu zkoušení(a i tak je rozdíl být zkoušen jedním člověkem a komisí) i dost atypická situace.

30

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

V minulých 30 letech (právě tolik let jsem letos na učitelském místě na FEL) jsem byl členem státnicových komisí mnohokrát. Myslím, že státní závěrečná zkouška je potřebná. Student se pokusí naučit/zopakovat si látku podle státnicových okruhů. Některým studentům při tom dojdou souvislosti, které jim dříve nedošly nebo nemohly snadno dojít. Rozumná komise, kterých podle mého subjektivního pohledu je  většina, bere v úvahu předchozí výsledky studenta a jeho stres.

Každý případ studenta, který je zralý na hodnocení neprospěl, se v komisi pečlivě váží. Někdy bývá hlasování v komisi v tomto případě těsné. Nezažil jsem někajaké sekernictví.

Někde jsem četl, že výchova studentů magisterské úrovně k odolnosti vůči stresu zhruba padesáti zkouškami a dvojími státnicemi je nakonec pro jejich profesionální život důležitější, než konkrétní znalosti v jednotlivém předmětu.

Doporučuji, aby studenti ze státnic neměli přehnaný strach. Jsou země, kde ke státnicím chodí rodiny studenta. Tam mají studenti ještě paniku z toho, aby si před svou rodinou neudělali ostudu.

Naposledy upravil: hlavac (21.05.2013 21:56:31)

31

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Zdeněk Straka (strakzd1) napsal:

Podle mě zde ještě nezazněl jeden podstatný faktor, který se týká výkonu u SZZ. Tím faktorem je stres. Člověk je v ten moment kdy dělá státnice určitě pod velkým stresem, uvědomuje si důležitost každýho svýho slova a je si vědom, že když to pokazí výrazně mu to pokazí život. A jak je z psychologie známo tak v takových momentech se psychika a tělo spíše připravuje na útěk než na vyšší mozkovou aktivitu...

I přestože nejsem fandou státních závěrečných zkoušek, přítomnost stresové zátěže bych zcela jistě nepřijímal coby argument pro jejich zrušení. Často si vzpomenu na své kamarády, kteří těmito a podobnými zkouškami prošli na lékařských fakultách, a ten pocit, že jim to někdo nedal zadarmo, že dokázali předvést výkon i ve stresu, mě v jistém smyslu uklidňuje (třebas jejich výkon už brzy začnu sám potřebovat, a to by mi pak bylo celkem k ničemu, kdyby oni uměli pouze, když jim vytvořím nestresové podmínky...) A v čem bychom my inženýři měli být jiní, psychicky slabší? Za pár let mi dáte za pravdu, že opravdové stresy přišly teprve po SZZ... :-) Je dobré sám sebe do té doby trošku poznat...

A ať zakončím optimisticky, za poslední roky jsem u státnic nezažil nějaké rigidní bazírování na memorovaných faktech. Naopak můžu potvrdit, že jsem byl vždy svědkem dotazů směřujících na základní porozumění (no, téměř vždy:-). Takové skutečné porozumění je jistě robustnější a má větší šanci nerozbořit se při stresu.

32

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Mohl by se někdo, prosím, vyjádřit k tomuto problému:

Dan Martinec (martida4) napsal:

2) Další závažný problém, o kterém se bohužel skoro vůbec nediskutuje je obhajoba BP/DP. Podíl 15 min na obhajobu + 35-45 minut na státnice je opravdu nevyhovující. Přitom za těch 15 minut se musí stihnout prezentace, čtení posudku, reakce na posudek a případné otázky komise. Tedy, na prezentaci je reálně tak 8 minut. Pořádné probrání BP/DP je ale, podle mě, mnohem důležitější než státnice. Ukazuje nakolik student umí samostatně pracovat na nějakém projektu, na jaké problémy přitom narazil a jak je zvládnul vyřešit. Obvykle na něm dělá několik měsíců a celé se to shrne do práce, kterou čte vedoucí a oponent a pak se z ní vyrobí 8 minutová prezentace, během které by měl student říci co a jak dělal a současně přesvědčit komisi, že si zaslouží stejnou/lepší známku, než dostal v posudcích. Mně by se líbilo, kdyby se obhajovalo alespoň 30 minut (15-20 minut prezentace + 10 minut posudek a otázky). Proč se nyní státnici přikládá třikrát větší časový prostor než obhajobě?

Já bych navrhoval, abychom už nediskutovali o státnicích, když se stejně nesmí (podle zákona?) zrušit. Doporučoval bych, abychom se raději soustředili na pořádnou obhajobu. Vždyť samotná práce vypovídá o tom studentovi mnohem více. A pokud se tu bavíme o stresu, tak pokud by byla pořádná obhajoba, tak by ten student byl také hodně vystresovaný. Navíc. Kdyby se už dopředu vědělo, že obhajoba bude přísná, tak by se i ty jednotlivé práce jistě ještě o něco zlepšily.

Připadá to ještě někomu jako nedostatek hodný zlepšení? Nebo jsem sám?

Naposledy upravil: martida4 (22.05.2013 20:44:53)

33

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Michael Šebek (sebekm1) napsal:

Soudím, že filtrovat se má zejména na vstupu a rozumně v průběhu, avšak čím výše v programu, tím méně.

To spolu ale vubec nejsme ve sporu. Jak uz jsem psal, vnimam SSZ jako jakousi posledni pojistku, a pokud by se vyhazovalo casto a ne vyjimecne, pak by to ukazovalo na zavazny problem nekde ve "vyrobnim procesu".

K te nervozite: Ta je samozrejme aspektem vzdy, u vsech zkousek. Zazil jsem na svych zatim poslednich obhajobach (leto 2012), ze komise studentovi obhajobu nedala, napsali to na zdravotni duvody a student dostal nahradni termin, protoze ocividne kolaboval. Kazdopadne co se tyce nervozity je zajimave srovnani se systemem zkouseni na zapad od nas, kde je na kazdy predmet jeden, slovy jeden termin, pricemz data zkousek obvykle studentovi jiz na zacatku semestru urci pocitac (USA/Kanada). Taky se s tim musi umet poprat. Prislo mi to ale vzdycky docela drsne.

34

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Ja bych lehce uvedl na miru to, ze SZZ vypovida o kvalite studenta.

Rekl bych spis ze uspesne absolbovani SZZ vypovida o jedne ze tri veci

1) Student se pripravoval, presne si urcil, ktere okruhy se staci za tech 8 dni naucit a vsadil vse na to ze dostane otazky z techto okruhu.
2) Student si zjistil kdo ma kdy dovolenou, kdo je kdy pritomen v CR a pripadne kdo z jinych duvodu nemuze byt v komisi SZZ a na zaklade toho mel 10+ dnu na pripravu cimz obsahl vice okruhu, ale pouze povrchne.
3) student mel jednoduse kliku na snadne otazky (a tady to je naprosta vetsina, alespon co jsem mluvil s lidmi co delali statnice lonsky rok a v zime. Vyroky typu "dostat matiku tak jsem v ***" apod. jsou vypovidajici.)

naopak SZZ likdivuji experty, kteri 100% rozumi okruhu problematiky (publikuji vedecke prace pripadne jsou x let spojeni s praxi) a spolehaji na sve know-how a studijni vysledky po cely rok.
Takovi studenti zpravidla neudelaji.


Uz jenom predstava sibenicniho terminu za ktery se student ma naucit nebo si zopakovat cele 3 roky sveho studia s tim ze ve vysledku to zalezi na stesti a nalade komise mi prijde velmi nestastna.

Osobne bych se pripojil ke kolegum, kteri prosazovali dat vetsi dotaci obhajobe BP pripadne SZZ zrusit uplne.
V takovem pripade bych ale zvysil standart zadani Bakalarskych a Diplomovych praci, aby tyto vypovidali o schopnostech studenta porozumet problematice a pracovat samostatne, ne nasprtat se definice tak jak se to od nej chce a nepochopit "jádro problému".

A ono pochopit jadro problemu ne vzdy jde ani pri nejlepsi vuli, zvlast pokud jen co jste odevzdal bakalarskou praci mate zkouskove odbobi a jen co jste dokoncil zkousky a uzavrel index ceka na vas skutecne par dni, nez mate pridelen termin SZZ (vetsinou je to realne tech 8-10 dni tedy neco malo prez tyden).

Jeste dodatecna informace k tomu ze se "studenti uci latku nazpamet a nesnazi se ji pochopit", ono kdyz student zacne do odpovedi na otevrenou otazku vnaset sve nazory, sve zkusenosti a svuj pohled na vec. Je takova otazka vetsinou hodnocena nedostatecne. Naopak doslovne definice a doslovne prekreslene obrazky se hodnoti za plny pocet bodu. Pak chtejte po studentovi aby mel na vec kriticky pohled.

Já se učím státnicové okruhy každý víkend od konce 4. semestru s větší intenzitou teď, před SZZ a že by mi to pridavalo na sebevedomi ze statnicemi projdu se rict neda (obzvlaste kdyz lonsky rok vyhodily meho kolegu ktery studiem prosel se samymi A, za obhajobu bakalarske prace mel A, pisemne otazky zvladl a dostal doplnujici otazku z fyziky kterou nikdy nemel ale profesor v komisy takovou otazku polozil. Druhy pokus -> neudelal sbohem).

Mluvme o ohodnoceni (posledni kontroly) kvality studenta a ne stesti.

Don't let the opinions of a peasant sway you. Dream, and he thinks you're crazy. Succeed, and he thinks you're lucky. Acquire wealth, and he thinks you're greedy. Pay no attention. He simply doesn't understand.

35

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Jan Cajthaml (cajthjan) napsal:

...pripadne SZZ zrusit uplne.

Ať už je to názor rozumný nebo  ne, obávám se, že beze změny vysokoškolského zákona státní zkoušku zrušit nelze. Tedy bych tuto ideovou větev v diskuzích opustil úplně.

36

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Když už se tu diskutuje o širším významu a formě (závěrečné) státní zkoušky, tak přispěji dvěma svými postřehy:

1.) Během nemalého počtu SZZ jsem pozoroval, že jakkoliv je případné vyžadování tzv. encyklopedických znalostí studenty odsuzováno (viz i tato diskuze), nesrovnatelně větší paniku na obličeji studentově vyvodí na místě otázka zaměřená prakticky (jak vyřešit tuhle rovnici? jak upravit tohle el. schéma, aby byl odstraněn zjevný problém? jak rozliším typ el. motoru pouhým pohledem? můžu z dané frekvenční charakteristiky usoudit, že  jsme navrhli dobrý regulátor?...). Tedy ano, souhlasím s některými kritiky, stávající forma SZZ svádí k ohodnocení "zda k danému tématu umí student aspoň pár minut nepřetržitě mluvit"... Některé zkušební komise jsou k těmto svodům odolnější, některé méně. V poslední době jsem měl převážně štěstí na účast v komisích, které byly odhodlány odhalovat, zda má student vhled/nadhled, zda umí řešit problémy, a ne pouze dvě minuty na dané téma povídat. Je-li toto, po čem zde diskutující studenti volají, pak se jistě můžou těšit, že jejich skutečné porozumění dané tematice a schopnost jej na místě uplatnit budou jistě oceněny i přes případný drobný až středně velký výpadek v zapamatování encyklopedických faktů.

2.) Dlouhodobě zarážející mi přijde, že na rozdíl od mnoha jiných špičkových profesí v té naší - E a I inženýrské - neexistuje po absolvování v ČR již žádná další profesní zkouška. Lékaři mají své atestace, podobně právníci či architekti. Jistě není bez zajímavosti, že v USA mají již dlouhou dobu zavedený institut "Professional Engineer". Za účelem jeho získání je nutno absolvovat PE zkoušku, ne nepodobnou právě našim státnicím (odkaz na "okruhy" pro PE zkoušku z oboru řídicích systémů). Někde je možno ji absolvovat již v průběhu studia, v jiných státech se vyžaduje pár letech praxe. Jasně, takovou zkoušku si realizuje nějaká ta profesní organizace a nikoliv univerzita. Nicméně, do doby, než u nás začnou fungovat profesní zkoušky podobného typu, nabízí se interpretace, že právě SZZ u nás hraje tuto roli. Tedy tím spíše by ta zkouška měla být důkladná a neměla by se soustředit pouze na povídání o vlastní závěrečné práci.

Naposledy upravil: hurak (27.05.2013 13:40:40)

37

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Již jsem se setkal u státnic s neznalostí vzorce pro plošný obsah obdélníka a neschopností určit úhly v rovnoramenném pravoúhlém trojúhelníku (to druhé opakovaně).
Je mi jedno, jestli se to v příslušném programu probíralo, odmítám pouštět dotyčného/nou mezi VŠ "vzdělané" lidi.

38

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Jan Kyncl (kyncl) napsal:

Již jsem se setkal u státnic s neznalostí vzorce pro plošný obsah obdélníka a neschopností určit úhly v rovnoramenném pravoúhlém trojúhelníku (to druhé opakovaně).
Je mi jedno, jestli se to v příslušném programu probíralo, odmítám pouštět dotyčného/nou mezi VŠ "vzdělané" lidi.

+1

Přesně tak. Stejná ostuda je, když student prohlásí, že napájení/pracovní napětí procesoru na nákladní desce počítače je 230V a že se stejné napětí nachází na těch vysokých sloupech co vedou z Mělníka do Prahy. Pravděpodobně termín transformátor natož pak spínaný zdroj neslyšel, ale diplom odborníka v oboru elektroniky (jsme FEL) by chtěl.

Může mít i sebelepší diplomovou práci a být génius v určitém úzce specializovaném oboru ale obecně jako osoba s technickým titulem, na kterou se ostatní mohou obrátit o radu nebo budou její názor brát s větší váhou, je takový člověk svojí neznalostí světu nebezpečný a neměla by jeho technická kompetence být potvrzená. Jinak bude ještě více vzrůstat despekt vysokoškolákům a firmy si raději vybírat lidi bez titulů nebo z jiných škol než z FEL.

39

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Pavel Píša (pisa) napsal:
Jan Kyncl (kyncl) napsal:

Již jsem se setkal u státnic s neznalostí vzorce pro plošný obsah obdélníka a neschopností určit úhly v rovnoramenném pravoúhlém trojúhelníku (to druhé opakovaně).
Je mi jedno, jestli se to v příslušném programu probíralo, odmítám pouštět dotyčného/nou mezi VŠ "vzdělané" lidi.

+1

Přesně tak. Stejná ostuda je, když student prohlásí, že napájení/pracovní napětí procesoru na nákladní desce počítače je 230V a že se stejné napětí nachází na těch vysokých sloupech co vedou z Mělníka do Prahy. Pravděpodobně termín transformátor natož pak spínaný zdroj neslyšel, ale diplom odborníka v oboru elektroniky (jsme FEL) by chtěl.

Může mít i sebelepší diplomovou práci a být génius v určitém úzce specializovaném oboru ale obecně jako osoba s technickým titulem, na kterou se ostatní mohou obrátit o radu nebo budou její názor brát s větší váhou, je takový člověk svojí neznalostí světu nebezpečný a neměla by jeho technická kompetence být potvrzená. Jinak bude ještě více vzrůstat despekt vysokoškolákům a firmy si raději vybírat lidi bez titulů nebo z jiných škol než z FEL.

Tady musím souhlasit s panem prof. Šebkem - takové zjištění (student nemá znalosti potřebné ani k maturitě) je sice šokující, ale jak je možné, že se na ČVUT dostal, 3 roky studoval a byl "odhalen" až u státníc? To IMHO vypovídá mnohonásobně více o škole a systému samotném, než o studentovi. A pakliže se nejedná o ojedinělé případy? ... N/C ...
Jsem toho názoru, že pokud student úspěšně splní veškeré studijní povinnosti je dost podivné ho vyhazovat od státníc. Neměl by mu někdo náhodou naznačit krapet dříve, že VŠ pro něj není to pravé? V ideálním případě, by neměl úspěšně projít přijímacím řízením a nejpozději během prvního roku na škole, by mu mělo být naznačeno, že tudy cesta nevede (samozřejmě, že by se teoreticky na škole mohl zuby nehty držet i další rok (kreditní systém), ale dávno by měl vědět, že jeho vyhlídky na úspěšné absolvování jsou značně nejisté).
Račte si také uvědomit, že ani z celospolečenského hlediska jistě není žádoucí poskytovat mladým lidem několik let falešnou naději, když by se mohli dávno věnovat něčemu užitečnému - například práci. Budou-li bez milosti od prvního týdne po studentech tvrdě vyžadovány základy, tak se není u SZZK čeho obávat. Bude-li celé studium pojato jako rychlokurz a státnice jako záchraná brzda, pak děj se vůle boží... U státnic prostě platí okřídlená věta o honění bycha.
Vím, že VŠ je financována stylem "počet kusů ve stádečku", ale studenti, co se až ke státnicím, byť s problémy, v současném systému dostanou, jistě nejsou hloupí a s pochopením těch základů nemají problém, takže kdyby laťka byla jasná dopředu a studenti ji museli tréninkově několikrát přeskočit, byla by dle mého názoru odpadovost minimální. Někde již zazněl nápad "sepsat ono minimum, přes které už vlak nejede", tak proč tak neučinit formou otázek ke státním zkouškám namísto matení studentů FEL otázkami typu "...Vlnové vlastnosti částic, Schrödingerova rovnice, Heisenbergovy relace neurčitosti, částice v potenciálové jámě, tunelový jev, kvantová čísla, pásová teorie pevných látek...". To je součástí onoho minima? A jestliže platí, že danou látku se nemá student učit nazpaměť, ale rozumět jí - neměl by v tom případě školu studovat namísto tří let tři dekády respektujeme-li tvrzení, že  osahu všech státních okruhů má student rozumět a že správný přístum je látce porozumět, nikoli aplikovat metodu rychlého nalévání a vylévání?

40

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Tady musím souhlasit s panem prof. Šebkem - takové zjištění (student nemá znalosti potřebné ani k maturitě) je sice šokující, ale jak je možné, že se na ČVUT dostal, 3 roky studoval a byl "odhalen" až u státníc? To IMHO vypovídá mnohonásobně více o škole a systému samotném, než o studentovi.

Máme systém, který umožňuje projít ke státnicím studentovi, který ve všech odborných předmětech dostal D nebo E, v termínu, kdy měl ze tří pokusů zrovna štěstí. A u státnic je v podobném případě dost pravděpodobné, že v jedné z otázek to štěstí mít nebude.

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

A pakliže se nejedná o ojedinělé případy? ... N/C ...

Jedná se o ojedinělé případy, tedy v programech KyR a OI.

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Jsem toho názoru, že pokud student úspěšně splní veškeré studijní povinnosti je dost podivné ho vyhazovat od státníc. Neměl by mu někdo náhodou naznačit krapet dříve, že VŠ pro něj není to pravé?

V ideálním případě, by neměl úspěšně projít přijímacím řízením a nejpozději během prvního roku na škole, by mu mělo být naznačeno, že tudy cesta nevede (samozřejmě, že by se teoreticky na škole mohl zuby nehty držet i další rok (kreditní systém), ale dávno by měl vědět, že jeho vyhlídky na úspěšné absolvování jsou značně nejisté).

Naznačování nepomůže. Přeci ten student vidí, že má velké potíže, potřebuje druhé zápisy předmětů, má špatné známky.

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Račte si také uvědomit,

Když to řekně Karel Schwarzenberg OK, ale "quod licet iovi ....

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

že ani z celospolečenského hlediska jistě není žádoucí poskytovat mladým lidem několik let falešnou naději, když by se mohli dávno věnovat něčemu užitečnému - například práci. Budou-li bez milosti od prvního týdne po studentech tvrdě vyžadovány základy, tak se není u SZZK čeho obávat. Bude-li celé studium pojato jako rychlokurz a státnice jako záchraná brzda, pak děj se vůle boží... U státnic prostě platí okřídlená věta o honění bycha.

Teď jsou na FEL přijímačky na všechny programy. To s velkou pravděpodobností již odstranilo nejhorší problémy. Většina propadu je v 1.semestru.
A studenti nejsou ze dvou skupin - ti co na to "mají" a zbytek. Rozložení je spojité a vždy někdo bude u "hrany přežití" a tak se bude stávat, že někdo bude státnice opakovat. Navíc schopnost dokončit není dokonale predikovatelná - někoho pohltí zaměstnání nebo vlastní firma, někoho počítačové hry.
Je třeba také rozlišovat "jednou neuspěl u státnic" a "neabsolvoval, chyběla mu jen SSZ". Ta druhá skupina bude o dost menší.

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Vím, že VŠ je financována stylem "počet kusů ve stádečku",

Na to FEL nejede, viz zavedení přijímaček. Problém je spíš v tom, že nikdo nechce být tím, kdo vystaví stopku (je můj předmět tak klíčový, že kvůli němu student nedokončí? je ve vyšším ročníku těžká otázka)

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

ale studenti, co se až ke státnicím, byť s problémy, v současném systému dostanou, jistě nejsou hloupí a s pochopením těch základů nemají problém, takže kdyby laťka byla jasná dopředu a studenti ji museli tréninkově několikrát přeskočit, byla by dle mého názoru odpadovost minimální. Někde již zazněl nápad "sepsat ono minimum, přes které už vlak nejede", tak proč tak neučinit formou otázek ke státním zkouškám

Aby nedošlo k jevu, kterému se říká ve strojovém učení "overfitting".

41

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Jiří Matas (matas) napsal:

Je třeba také rozlišovat "jednou neuspěl u státnic" a "neabsolvoval, chyběla mu jen SSZ". Ta druhá skupina bude o dost menší.

Je-li druhá skupina neprázdná, je to rozhodně chyba školy. A dá se s tím snadno něco dělat: Prostě být přísnější u přijímaček a během studia a naopak méně přísní u státnic - když už tedy musí být. Tím nemyslím u obhajoby! Titul by nakonec dostalo stejně nebo i méně studentů. Rozdíl je jen v tom, že o tom,kdo ho nedostane, by se rozhodlo co nejdříve, nejraději hned na začátku.

Teoreticky s tím jistě souhlasí každý učitel, jenže prakticky fakulta přijde o peníze, když studenta vyhodí příliš brzo. Tak se to moc nedělá, což je ostuda.

42

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

S tou prisnosti u prijimacek, ja myslim, ze tady hraje roli fakt, ze prijimacky nejsou az tak dobrym prediktorem pozdejsiho vykonu. Totez plati o znamkach v prvnim rocniku. Znam pripady, ze student "dostal rozum" az ve tretaku a pak si vedl velice dobre - nebudu jmenovat, alebrzto mam pravo nesdelovat skutecnosti, ktere by mohly pritizit rodinnym prislusnikum :-). Takze je to i otazka rekneme filosoficka. V zasade jsou dve strategie.
Jedna moznost je brat prijimacky jen jako nastroj k odfiltrovani tech, ktere diky zkusenostem temer jiste mohu povazovat za nevzdelatelne, a brat prvak, castecne i druhak jako nabidnutou sanci. Nebo muzeme nasadit prisnejsi latku, cimz si usetrime nektere problemy, ale na druhou stranu muzeme vyradit lidi, kteri by mohli byt prinosem, jen si to jeste v hlave nesrovnali, popripade proste meli prisernou stredni skolu, ale maji na to a behem prvaku se srovnaji.

Jinak se pridavam ke kolegovi Matasovi. Neni pravda, ze nedavame signaly. My je davame, a velice hlasite. Jenze jestlize ma nekdo jako prioritu co nejdele studovat, at uz je to cokoliv a jakkoliv, tak proste na ty signaly kasle a pripadne vyhozeni od statnic neznamena ztraceny cas - cile bylo dosazeno, ziskal tri az ctyri roky studentskeho statutu.

Rovnez ma pravdu s vyraznym faktorem tri pokusu na zkousku. Pokud by byl pokus jediny (ci jeden s opravou), studenti by se museli opravdu naucit. Udelal jsem v poslednich letech snad tri pokusy s tim hnout, ale je to v rukach CVUT a tam je to zabetonovane.

Mozna by stalo za to alespon zjistit, zda by neslo pokusy navic zpoplatnit, doporucoval bych geometrickou posloupnost: druhy pokus stovku, treti 10^4, klidne bych pak nabidl ctvrty za 10^6, vubec bych pocet pokusu shora neomezoval :-). Mohlo by to vyrazne pomoci nasemu rozpoctu.

43

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Petr Habala (habala) napsal:

...Pokud by byl pokus jediny (ci jeden s opravou), studenti by se museli opravdu naucit...

I tento maly krok by znamenal naprostou revoluci (a obrovske uspory). Je to opravdu ironie ceskeho jazyka, ze ono anglicke "exam" zni v cestine stejne jako cesky ekvivalent anglickeho "trial" ci "attempt". "Zkusime, uvidime...", "za zkousku se nic neda...", "zkouska je od toho, aby se to zkusilo...", ... Uz mi to ani neprijde vtipne.

44

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Michael Šebek (sebekm1) napsal:
Jiří Matas (matas) napsal:

Je třeba také rozlišovat "jednou neuspěl u státnic" a "neabsolvoval, chyběla mu jen SSZ". Ta druhá skupina bude o dost menší.

Je-li druhá skupina neprázdná, je to rozhodně chyba školy.

Jsi garant oboru  Systémy řízení programu Kybernetika a robotika. Jak často se to v posledních třech letech na tvém oboru stalo? V tomto oboru chyba školy=chyba M. Šebka ...

Michael Šebek (sebekm1) napsal:

A dá se s tím snadno něco dělat: Prostě být přísnější u přijímačeka během studia a naopak méně přísní u státnic - když už tedy musí být. Tím nemyslím u obhajoby! Titul by nakonec dostalo stejně nebo i méně studentů. Rozdíl je jen v tom, že o tom,kdo ho nedostane, by se rozhodlo co nejdříve, nejraději hned na začátku.
Teoreticky s tím jistě souhlasí každý učitel, jenže prakticky fakulta přijde o peníze, když studenta vyhodí příliš brzo. Tak se to moc nedělá, což je ostuda.

Jsi vedoucí katedry. Máš informace, pocit, dojem, že některý z pracovníků tvé katedry dával jinou než zaslouženou známku, protože "fakulta přijde o peníze ... Tak se to moc nedělá."?
Pokud ano, jak jsi to řešil? Pokud ne, proč si myslíš, že učitelé nechávají projít studenty kvůli penězům pro fakultu?

Na katedře kybernetiky jsem nikdy nezažil ani náznak diskuze či nedej bože tlaku na učitele, aby podřizovali svá rozhodnutí ekonomickým kriteriím.

45

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Podle mne by se mnoha problemum zabranilo tim, ze se jednoduse zvysi pocet absolvovanych kreditu dulezitych pro postup do dalsiho rocniku. Staci nastavit na prvni rok pocet zapsanych kreditu = pocet kreditu nutnych k postoupeni do dalsiho roku a pak to lehce snizovat. Tak to kdysi byvalo na MFF (1996) a prislo mi to skvele. Prvni semestr musel clovek ukoncit do brezna, druhy do zari. Pokud mu chybel byt jen telocvik, tak skoncil. Vypadla polovina lidi (plus nekteri presli na ucitelstvi), ale ze zbytku dokoncila naprosta vetsina.
Nastaveni minimalniho nutneho poctu kreditu nutneho k pokracovani studia je nepochybne v pravomoci univerzity, dost mozna i v pravomoci fakulty ci jednotlivych oboru.

46

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Jiří Matas (matas) napsal:

Jsi garant oboru  Systémy řízení programu Kybernetika a robotika. Jak často se to v posledních třech letech na tvém oboru stalo? V tomto oboru chyba školy=chyba M. Šebka ...

Ano, jsem a dělám chyby. Ale nikoli tuhle. Na radě programu to není rozhodně můj obor, který by upřednostňoval finanční kritéria před kvalitativními. Podle mě by to bylo i nelogické, učením se prostě v dané situaci nevydělává, učíme pro radost a „vyšší „ (= dlouhodobější) cíle.

Proto např. naše katedra nemá ani jediný předmět jen proto, aby měl příslušný učitel „co učit“. Proto nemáme skoro žádné volitelné předměty. Atp. Podobě na tom je i katedry kybernetiky. Ale na FEL je ještě přes deset dalších kateder. Ty máš teď na starosti všechny. To je přece dobrý úkol pro „rozvoj“ fakulty: měřit a porvávat úroveň, modernost a náročnost všech kurzů a zařídit, aby všechny byly na tom stejně (dobře)“.

Michael Šebek (sebekm1) napsal:

Jsi vedoucí katedry. Máš informace, pocit, dojem, že některý z pracovníků tvé katedry dával jinou než zaslouženou známku, protože "fakulta přijde o peníze ... Tak se to moc nedělá."?
Pokud ano, jak jsi to řešil? ….
Na katedře kybernetiky jsem nikdy nezažil ani náznak diskuze či nedej bože tlaku na učitele, aby podřizovali svá rozhodnutí ekonomickým kritériím.

Ano, na úrovni své pravomoci se o to snažím a celkem se mi to daří. Dnes učíme mnohem méně než dříve a také mnohem lépe. Vyměnili jsme kvůli tomu dost zaměstnanců a věřím, že dnes každý z našich předmětů učí ta nejlepší osobnost, která je v ČR k dispozici. A často i přesto, že je ten člověk velkým či plným úvazkem někde jinde. Rozhodující je kvalita, nikoli nějaké úvazky. Každý náš doktorský předmět učí člověk, který je tvůrčí právě v oblasti tohoto předmětu. Pokud takového nemáme, předmět jsme zrušili. A mnohé další.
Mimo katedru dělat nemohu nic, zkusil jsem to (viz třeba tisíce příspěvků zde), ale marně. Např. senát mi v tom účinně brání.

Na úrovni fakulty ale měly vždy „příjmy z výuky“ větší váhu než „požadavky na kvalitu“. V poslední době se to mírně lepší, ale pořád je co dělat. Typickými důsledky upřednostňování „rychlých peněz z výuky“ před kvalitou (která mimochodem i z výuky peníze přináší, ale „pomalé“) je např.:
-    Tříletý bakalář namísto čtyřletého
-    Zbytečně mnoho předmětů (snad 2 tisíce)
-    Málo náročné přijímačky
-    ..
Možností pro další rozvoj je určitě dost smile

47

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Podobnou diskusi jsem vyvolal mezi studenty KyRu. Sám jsem před pár dny absolvoval státnice s výsledkem A, ovšem nijak zvlášť hrdý na to nejsem. Vím, že dostat jiné tři pečlivě vybrané otázky, tak nejspíš letím. Dostat jiné průměrné otázky, třeba dostanu C. Jak to vypovídá o mně jako studentovi?

Bohužel nemám tento pocit sám. Nechci nic měnit ze dne na den - jen bych byl rád, kdybychom se zamysleli nad aktuálním přínosem teoretických státnic. Pokud opravdu něco přináší.

Argument, že se testuje obecný přehled mi byl také vyvrácen několika případy, kdy byly u komise vyžadovány naprosté detaily, které si člověk musí pamatovat nazpaměť (!= porozumění tématu, pouze paměť).

Na druhou stranu na bakalářské práci, na které jsem téměř rok pracoval, zas tolik nezáleželo. Měl jsem 7 minut na to, abych prezentoval řešený problém a přidanou hodnotu mé práce. Poté přišlo 30 minut zkoušení z pseudonáhodně vybraných otázek. Opravdu bakalářskou práci, kterou bych rád vydal jako článek, komisi zajímá o tolik méně než to, jak přesně jsem se naučil náhradní schémata různých obvodů a specifikace různých sběrnic? Myslel jsem, že u zkoušek jsem předvedl, že tématu rozumím a s informacemi umím pracovat. Když budu chtít aktuální znalost použít a potřebovat detaily, tak vím, kde hledat. Za to jsem nesmírně rád. Ovšem testovat stejnou látku znovu? Pardon, ale nechápu smysl.

Mám pocit, že tento systém chce vychovávat průměrné studenty ve všech předmětech, místo toho, aby dali důraz na vyjimečnost studenta v tématu jednom. Přece jsme zkouškami prošli, abychom byli připustěni ke státnicím. Teď je jen otázka, který přístup přinese vetší užitek studentovi/škole/společnosti.

Když bychom se měli inspirovat např. u MIT, jednotnou výstupní zkoušku ze všech předmětů nemají. Stejně jsou stovky příček nad námi v hodnocení technických škol. Proč se tedy něco nepřiučit?

Technická: pokud bychom jako studenti chtěli vznést nějaké návrhy, na koho se máme obrátit? Senát? Díky.

48

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Jan Dvorský (dvorsja1) napsal:

Argument, že se testuje obecný přehled mi byl také vyvrácen několika případy, kdy byly u komise vyžadovány naprosté detaily, které si člověk musí pamatovat nazpaměť (!= porozumění tématu, pouze paměť).

Souhlas. A možná vás překvapí, že mezi některými učiteli probíhá debata přesně opačným směrem: jak „státnice“ ještě zpřísnit ve smyslu „nesmí projít ani jeden, který by nevěděl XYZ,“ většinou detail který učitel považuje za střed (svého) vesmíru

Jan Dvorský (dvorsja1) napsal:

Na druhou stranu na bakalářské práci, na které jsem téměř rok pracoval, zas tolik nezáleželo. Měl jsem 7 minut na to, abych prezentoval řešený problém a přidanou hodnotu mé práce. Poté přišlo 30 minut zkoušení z pseudonáhodně vybraných otázek. Opravdu bakalářskou práci, kterou bych rád vydal jako článek, komisi zajímá o tolik méně než to, jak přesně jsem se naučil náhradní schémata různých obvodů a specifikace různých sběrnic? Myslel jsem, že u zkoušek jsem předvedl, že tématu rozumím a s informacemi umím pracovat. Když budu chtít aktuální znalost použít a potřebovat detaily, tak vím, kde hledat. Za to jsem nesmírně rád. Ovšem testovat stejnou látku znovu? Pardon, ale nechápu smysl.

Mnoho učitelů si myslí pravý opak. Možná je to tím, že sami tak málo tvoří?

Jan Dvorský (dvorsja1) napsal:

Mám pocit, že tento systém chce vychovávat průměrné studenty ve všech předmětech, místo toho, aby dali důraz na vyjimečnost studenta v tématu jednom. Přece jsme zkouškami prošli, abychom byli připustěni ke státnicím. Teď je jen otázka, který přístup přinese vetší užitek studentovi/škole/společnosti.

Jenže průměrní učitelé mají radši průměrné studenty, hlavně aby se nikdo nelišil. Oficiálně se tomu říká „profil absolventa“.

Jan Dvorský (dvorsja1) napsal:

Když bychom se měli inspirovat např. u MIT, jednotnou výstupní zkoušku ze všech předmětů nemají. Stejně jsou stovky příček nad námi v hodnocení technických škol. Proč se tedy něco nepřiučit?

Vlastně ani neznám dobrou školu, která by takové „výstupní zkoušky“ měla. Je to naše (možná středoevropská)  rarita.
Jenže větě „Proč bychom se měli inspirovat např. u MIT“ se většina akademické obce směje, takže i většina senátorů. Kdybychom se totiž „inspirovali“, a nejen v tomto, fakulta/škola by už dávno vypadli jinak. Jenže právě to mocná většina nechce.

Jan Dvorský (dvorsja1) napsal:

Technická: pokud bychom jako studenti chtěli vznést nějaké návrhy, na koho se máme obrátit? Senát? Díky.

Nebude to mít valný dopad, ale pro legraci to zkuste. Senát (a nejen u nás) je totiž ze svého principu (volen většinou) baštou konzervatismu a brzdou všech změn. Typicky také vystupuje proti všemu, co se odlišuje. Kdo navrhuje změny (zejména skutečné k lepšímu, do světa, atp.), ten se do senátu nedostane.

49

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Osobně jsme se toho nezúčastnil, ale přesto přispěji historkou z letošních státnic: Jdu po chodbě, když právě vyběhl rozhořčený učitel.
Právě vyhodili od státnic studenta, protože "neuměl skoro nic" prý ani nedal dohromady "definici funkce tangens a ani nevěděl, co to tangens je."

Takové zjištění mě rozčiluje také, ale zlobím se naopak na nás, učitele a fakultu: Student, který nerozumí-neumí tangens, ten se k nám přece nemá vůbec dostat! Pokud se k nám dostal (asi nebyly přijímačky nebo byly mírné), je to naše chyba. Pokud navíc ještě projde všemi zkouškami během studia, je to ostuda všech zkoušejících.

Je to opět vítězství touhy fakulty po rychlých penězích (školném placeném státem za každého jednotlivého studenta), jejímž důsledkem a vinou jsou ztracené roky života studenta i učitelů. Obě strany mohly místo toho dělat něco smysluplnějšího.

Stěžovat si na vlastní studenty, které jsme sami přijali (opravdu nás k tomu nikdo nenutí) a které sami léta učíme, zkoušíme a vychováváme (opravdu nás k tomu nikdo nenutí), se na fakultě tak vžilo, že už jen málokomu dojde, jak je to nelogické.

A to už je zase na stole návrh přidat ještě jeden přijímací termín, hlavně aby bylo co nejvíc studentů na zaplacení co nejvíce učitelů.

P.S. Snad ani nemusím dodávat, že ten návrh otevřít na některých programech ještě jedno kolo přijímacího řízení byl sválen a stane se tak.
Nyní tedy na FEL mohou být přijati i studenti, kteří si ani nedokázali přečíst termíny a včas se přihlásit. Nebo ti, které už nikde jinde nevzali. Kteří o nás stojí tak, že ani nemohou počkat (v mezidobí se učit) a přihlásit se za rok. Tak jakýpak tangens, na to si přece budeme stěžovat až za 3 roky.

Naposledy upravil: sebekm1 (30.06.2013 09:59:05)

50

Re: Státnice – neprobraná látka v otázkách

Michael Šebek (sebekm1) napsal:

Nebude to mít valný dopad, ale pro legraci to zkuste.

Díky, zkusím. Myslím, že má smysl alespoň podpořit otevřenou diskusi, ať už se to změní za rok nebo za 10. Nechci ale žít s tím pocitem, že jsem absolvoval něco (podle mě nesmyslného) a budou to muset absolvovat i generace studentů po mně - jen kvůli tomu, že mě to pak už nezajímalo.

Podle mě by se inspirovat u MIT naší škole prospělo. Přeci jenom, čísla mluví jasně: http://www.topuniversities.com/node/926 … kings/2012