101

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Marek Nevosad (nevosam) napsal:
Petr Habala (habala) napsal:

Cimz se dostavame k predpisum, ovsem cim vice konzistence budeme chtit vynutit, tim mene prostoru zustane budoucim komisim pro "lidska" rozhodnuti. Osobne to vidim tak, ze stoji za zvazeni, zda by bylo mozne udelat uplne malinkou upravu, ktera by v zasade jen kryla komisi zada, pokud se rozhodne primhourit ocko nad zjevne formalnimi nedostatky. Nejsem si jist, zda je to proveditelne tak, aby tim nevznikl jiny problem, ale za zamysleni to stoji.

Dobrý večer pane Habalo,

dovolím si být zásadně proti. Komise nemůže přimhouřit očko nad zjevně formálními nedostatky - to pak ať návrhy nemají žádné formální náležitosti (nebo je jich méně). Prostor pro jakoukoliv komisi a volbu musí být vymezen co nejlépe. Požadavku na možnost "lidského řešení" vcelku rozumím, ale s rozšiřujícím se manévrovacím prostorem pro volební komisi vídím riziko, že se každá takováto komise dostane do nějakého problému, který bude muset nějak řešit a je pravděpodobné, že se najde někdo komu se toto řešení líbit nebude. Buď bude volební komisi přisouzena moc jednat svévolně (s rizikem možného ovlivnění voleb, vystavení tlakům zájmových skupin ap.) nebo nebude mít tuto možnost a bude plnit roli organizátora voleb, dle daných a všem dopředu známých pravidel.

Spíše si umím představit, že volební komise bude mít povinnost informovat kandidáty (resp. podavatele návrhů) o zjištěných nedostatcích podaného návrhu s lhůtou na jejich nápravu (zajistí to to lidské řešení).
Pokud bychom to chtěli ještě zjednodušit mohou být i kandidátní listiny elektronické. Návrhy by se vyplňovali elektronicky a navrhovatel by měl okamžitou zpětnou vazbu o jeho návrhu.
Elektronizací by se dal zajistit i explicitní souhlas s kandidaturou, fakultní e-mailová adresa kandidáta apod. Na realizaci to podle mého není nic složitého.

K uvedenému dvě věci:
- Také bych po čerstvé zkušenosti nepreferoval nějaké přimhouření oka. Pak hrozí, že se zase vzedme jiná vlna prostestů. Změnu do budoucna spíše vidím v jasně definované možnosti opravit chyby na kandidátkách.
- Roli volební komise jsme opravdu brali hlavně jako organizátora voleb. To, že se nakonec strhlo divoké divadlo, je holt osud a nikdo to nečekal. Takže jsem pro skutečně nějakým způsobem "krýt komisi záda", aby hlavně volby proběhly nebylo důvodů vyvolávat aféry.

102

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

to Karel Künzel:

Naneštěstí se ještě rozcházíme v tom, co je (ne)podstatná náležitost a co je/není nicotný návrh.

Asi se neshodneme. Předpis říká, že "návrh obsahuje". Takže v případě, že to neobsahuje, nelze to považovat za "návrh", protože, aby to byl "návrh" musel by obsahovat dané údaje. Tudíž mám za to, že jde označit za "nicotný návrh". Samozřejmě pokud by měl být návrh "neplatný", musí existovat sankce v předpisu, která jej "zneplatní".

Pokud připustíte, že i návrh může být nicotný, tak jestliže kandidátka nesplnila tak základní věc (v poslední volbě do AS ČVUT), a to je projev její vůle (souhlasu se svojí kandidaturou do daného orgánu) lze jej dle mého oprávněně považovat za nicotný.
Tudíž volební komise se jím vůbec neměla zabývat.

Navíc samotný pojem "nicotnost" žádný zákon přímo neupravuje. Nicméně zrovna chybějící projevu vůle se považuje za znak nicotnosti.

ad podstatné náležitostí návrhu - tam se domívám, že to jasně definuje samotný předpis (do AS FEL) svojí formulací příslušné věty, kterou jsme již rozbírali. Tato věta obsah nijak nepodmiňuje (naopak říká, že "návrh obsahuje" a neuzavřenost výčetu na to nemá vliv. Tento výčet by mohl být např. v jiném místě předpisu doplněn, což by u taxativního výčtu samozřejmě nešlo.

Naposledy upravil: nevosam (24.10.2013 00:32:22)

103

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Čistě hypoteticky: komise mohla vyřadit všechny kandidátky, protože nevyhovují formálním požadavkům. Sledujte se mnou, zde jsou komisí stanovené formální požadavky na kandidátky do AS ČVUT:

Dana Pochmanová – za volební program do AS ČVUT lze těžko považovat text uvedený slovy „V AS FEL bych chtěla docílit“. Pokud to nestačí, tak formát papíru má být A5 naležato nikoli A4 nastojato.
Michal Švácha – to samé, špatný formát papíru a navíc chybí datum podání kandidátky.
Matouš Pokorný – opět chybí datum podání kandidátky.

Jasně, papírová verze je třeba v pořádku, ale copak může být elektronická odlišná (beru jen, že podpis může být rozmlžen, aby nedošlo k jeho zneužití).

Nezastávám názor, že vyřazení být měli, jen ilustruji, k jakým absurditám to lze dovést. S Vaším dalším názorem v zásadě souhlasím.

No právě, že na těch papírových verzích jsou data ručně stejně jako podpisy a scany jsou obvykle v horší kvalitě než originální pdf apod. Tedy to, co je na webu a bylo na vyvěšených plakátech bylo z elektronických verzí kvůli čitelnosti. Obdobně formáty jsou papírově v pořádku a elektronická verze je podklad pro možnost úprav webové a jiné prezentace. I když zde by ta absurdita šla dotáhnout dokonce.
O volebním programu druhé slečny jsem psal výše.

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Já si ale hlavně myslím, že i když neměli tu povinnost, tak to mohli a měli udělat už teď, žádný předpis tomu totiž nebrání, akorát členové komise to stále odmítají uznat a ni Vy jste žádný takový předpis nenašel.

To je pěkný protimluv. Takže "neměli tu povinnost" a "měli to udělat". Tak tohle fakt odmítám uznat.
Mně už přijde, že mezi řádky pořád čtu "Kartágo musí být zničeno":-).

104

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Marek Nevosad (nevosam) napsal:

Asi se neshodneme. Předpis říká, že "návrh obsahuje". Takže v případě, že to neobsahuje, nelze to považovat za "návrh", protože, aby to byl "návrh" musel by obsahovat dané údaje...

Mám pocit, že se pořád odkazujete na Řád AS FEL, v Řádu AS ČVUT je napsáno:

Článek 1:
5. Kandidáta může navrhnout kterýkoliv člen akademické obce ČVUT. K zařazení na kandidátku je nezbytný souhlas navrženého kandidáta. Kandidát může kandidovat pouze v jednom volebním obvodu

Takže tam o nějaké kandidátce není ani řeč, když už tedy chcete rozebírat detaily. Je nutný souhlas, ale není předepsána jeho forma.

105

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jan Švec (svecj3) napsal:
Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Já si ale hlavně myslím, že i když neměli tu povinnost, tak to mohli a měli udělat už teď, žádný předpis tomu totiž nebrání, akorát členové komise to stále odmítají uznat a ni Vy jste žádný takový předpis nenašel.

To je pěkný protimluv. Takže "neměli tu povinnost" a "měli to udělat". Tak tohle fakt odmítám uznat.
Mně už přijde, že mezi řádky pořád čtu "Kartágo musí být zničeno":-).

To není žádný protimluv. V případě, že se rozhoduji mezi variantami A a B a obě jsou možné, tak nemám povinnost se pro nějakou rozhodnout, při tom jedna může být lepší, tedy můžeme říci, že jste to měli udělat.

Jestli jste si nevšiml, tak to potvrdil Petr Olšák předseda legislativní komise, tak můžete raději diskutovat s ním. I Petr Habala řekl, že by se asi zachoval jinak, ačkoli rozumí vašemu postupu.

Nicméně možná je můj názor ještě liberální a kolegové se tady za chvíli shodnou, že jste neměli dělat vůbec nic smile

106

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Marek Nevosad napsal:

Z čeho vychází Vaše doměnka, že volební komise může dělat to, co jí nezakazuje předpis? V absurdním případě by mohla vybírat poplatek za registraci na volbu. Žádný předpis jí to totiž nezakazuje. Komise není "jedinec" a tedy NEMŮŽE dělat cokoliv, co jí předpis (zákon) nezakazuje, naopak MUSÍ dělat jen to, co jí předpis (zákon) povoluje.

Vycházíte zřejmě z čl. 2 odst. 3 a 4 Ústavy ČR a z Čl. 2 Listiny základních práv a svobod. Ale ta formulace tam obsažená se týká vztahu státu a občana: stát nesmí vůči občanovi uplatňovat moc jinak než v mezích stanovených zákonem. Tím je vymezena jedna z funkcí zákonů. V důsledku toho např. Zákon o volbách do Parlamentu České republiky má 89 paragrafů a vymezuje do poslední podrobnosti, co si stát vůči občanovi může dovolit. Na druhé straně Volební a jednací řád do AS ČVUT obsahuje problematiku voleb v jediném článku s 20 odstavci a nic více. Jestli to tedy správně chápu, voláte po tom, abychom si na akademické půdě hráli na stát a na občana a začali sepisovat volební řád (a jiné řády) zhruba stejného rozsahu, jako je výše zmíněný zákon. Nesouhlasím s tímto pohledem na svět.

Marek Nevosad napsal:

Mohu vědět, na základě čeho volební komise může vyhlašovat dodatečná pravidla pro volbu?

Pravidlem pro volbu je například termín, do kdy se podávají návrhy. Tím sice jsou někteří jedinci omezeni, ale pokud by termín vyhlášen nebyl, volby se nedají uskutečnit.

Pravidlem je třeba taky způsob, jakým volič projeví svou vůli: někam klikne nebo někam dojde a na lístku někoho zakroužkuje, okřížkuje, škrtne. Tím činíme na jedince nátlak, aby postupoval podle nějakých pravidel. Pokud by je nedodržel, volby se očividně nedají vyhodnotit. Tedy termínem ,,řídí volbu`` rozumím mimo jiné ,,stanoví minimální pravidla, aby se volby vůbec daly uskutečnit``.

Na druhé straně, pokud by volební komise vyřadila návrh na kandidáta, protože tam chybí fotografie, stížnost poškozeného kandidáta by měla šanci uspět, třebaže by volební komise vyhlásila, že tam fotografii potřebuje. Tady se shodneme, že to by bylo překročení pravomocí komise, ta fotografie tam není nutná pro hladký průběh voleb. Jenomže komise neuznala návrh, který neobsahoval jediný požadavek na kandidáta daný Volebním a jednacím řádem AS ČVUT: jeho souhlas s kandidaturou do AS ČVUT. Proto se domnívám, že stížnost by v tomto případě asi neměla šanci uspět.

107

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jan Švec (svecj3) napsal:

To není žádný protimluv. V případě, že se rozhoduji mezi variantami A a B a obě jsou možné, tak nemám povinnost se pro nějakou rozhodnout, při tom jedna může být lepší, tedy můžeme říci, že jste to měli udělat.

Jestli jste si nevšiml, tak to potvrdil Petr Olšák předseda legislativní komise, tak můžete raději diskutovat s ním. I Petr Habala řekl, že by se asi zachoval jinak, ačkoli rozumí vašemu postupu.

Pane kolego - nemůžete napsat "měli udělat" - to odpovídá stavu "museli, ale neudělali". Jestliže někdo něco (a teď podle Vás) "mohl udělat", tak to rozhodně neznamená, že to "měl udělat". Tato slova mají zcela zásadní a odlišný významový rozdíl.

K panu Olškákovi - jistě víte, že je spolutvůrcem těchto předpisů a postupů, takže mu nic jiného než je obhajovat nezbývá. Vzhledem k tomu, že napsal, že se tak i jednalo, zpochybnil by tak své dřívější rozhodnutí. Vy, defakto, žádáte někoho, kdo je na jednom z těchto právních názorů značně zainteresován, aby rozhodl, který názor je správný.

Shodou okolností dnes vyšel na idnes.cz článek, který stojí za přečtení.
http://technet.idnes.cz/osm-nesmyslu-kt … 8_veda_pka

108

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:
Marek Nevosad (nevosam) napsal:

Asi se neshodneme. Předpis říká, že "návrh obsahuje". Takže v případě, že to neobsahuje, nelze to považovat za "návrh", protože, aby to byl "návrh" musel by obsahovat dané údaje...

Mám pocit, že se pořád odkazujete na Řád AS FEL, v Řádu AS ČVUT je napsáno:

Článek 1:
5. Kandidáta může navrhnout kterýkoliv člen akademické obce ČVUT. K zařazení na kandidátku je nezbytný souhlas navrženého kandidáta. Kandidát může kandidovat pouze v jednom volebním obvodu

Takže tam o nějaké kandidátce není ani řeč, když už tedy chcete rozebírat detaily. Je nutný souhlas, ale není předepsána jeho forma.

Tato diskuse má dvě roviny. Jedna je vedena o volbách do AS FEL (začalo to zpochybněním minulé volby do AS FEL) a druhá je vedena o volbách do AS ČVUT. Přepokládal jsem, že je tento rozdíl z mého vyjadřování zcela zřejmý. V žádném případě neztotožňuji Volební a jednací řád AS FEL s obdobným řádem pro AS ČVUT. Vzhledem k tomu, že to pojednává o jedné a té samé věci, jen na jiné části ČVUT není to podle mého off-topic a reaguji na to.

109

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Petr Olšák (olsak) napsal:

Vycházíte zřejmě z čl. 2 odst. 3 a 4 Ústavy ČR a z Čl. 2 Listiny základních práv a svobod. Ale ta formulace tam obsažená se týká vztahu státu a občana: stát nesmí vůči občanovi uplatňovat moc jinak než v mezích stanovených zákonem. Tím je vymezena jedna z funkcí zákonů. V důsledku toho např. Zákon o volbách do Parlamentu České republiky má 89 paragrafů a vymezuje do poslední podrobnosti, co si stát vůči občanovi může dovolit. Na druhé straně Volební a jednací řád do AS ČVUT obsahuje problematiku voleb v jediném článku s 20 odstavci a nic více. Jestli to tedy správně chápu, voláte po tom, abychom si na akademické půdě hráli na stát a na občana a začali sepisovat volební řád (a jiné řády) zhruba stejného rozsahu, jako je výše zmíněný zákon. Nesouhlasím s tímto pohledem na svět.

Práva sanátu jsou zakotvena v zákoně č. 111/1998 Sb. konkrétně § 9.
Navíc jste samosprávným zastupitelským akademickým orgánem veřejné vysoké školy (§ 8).
Už jen z toho, že uplatňujete svoji moc vůči akademické obci, rekotorovi, děkanovi ap. by vám mělo být toto zřejmé i bez studia právních souvislostí.

Přímo dle § 8: "Vnitřní předpis veřejné vysoké školy stanoví zejména počet členů akademického senátu, způsob jejich volby a způsob volby předsedy akademického senátu, orgány akademického senátu a jejich ustavování a důvody zániku členství v akademickém senátu a případnou neslučitelnost členství v akademickém senátu s výkonem jiných funkcí."
Zákon Vám nedává žádnou pravomoc upravovat/dotvářet/doplňovat způsob (tj. pravidla) volby bez příslušného vnitřního předpisu.

Očividná snaha napsat do předpisu toho co nejméně, aby bylo možné kličkovat, je bohužel ve výsledku kontraproduktivní, protože vede k tomu, že volební komisi vlastně vůbec nic neumožňuje.
Pokud znamená "hrát si na stát" chtít, abychom se chovali podle práva, tak ano, chci si "hrát na stát". Avšak jakožto předseda legislativní komise AS ČVUT byste měl být první, kdo po tom bude volat.

Marek Nevosad napsal:

Mohu vědět, na základě čeho volební komise může vyhlašovat dodatečná pravidla pro volbu?

Petr Olšák (olsak) napsal:

Pravidlem pro volbu je například termín, do kdy se podávají návrhy. Tím sice jsou někteří jedinci omezeni, ale pokud by termín vyhlášen nebyl, volby se nedají uskutečnit.

Ve kterém předpisu je tento termín (myšleno "dodatečné pravidlo pro volbu") a jeho obsah definován? Já si třeba pod pravidly pro volbu mohu domýšlet, že to bude poplatek za registraci kandidáta (napochybně to dodatečné pravidlo je). Nicméně, i tato pravomoc MUSÍ být zakotvena ve volebním řádu. Tedy i například to, že termíny voleb vyhlašuje Volební komise.
Mám za to, že pokud v předpisu uvedete, že "pravidla pro volbu ustanovuje Volební komise" bude to v rozporu s § 8, vysokoškolského zákona (viz výše).

Petr Olšák (olsak) napsal:

Pravidlem je třeba taky způsob, jakým volič projeví svou vůli: někam klikne nebo někam dojde a na lístku někoho zakroužkuje, okřížkuje, škrtne. Tím činíme na jedince nátlak, aby postupoval podle nějakých pravidel. Pokud by je nedodržel, volby se očividně nedají vyhodnotit. Tedy termínem ,,řídí volbu`` rozumím mimo jiné ,,stanoví minimální pravidla, aby se volby vůbec daly uskutečnit``.

Musíte odlišovat dvě věci: volbu (jakožto jakýsi ucelený projev vůle o delegování zástupce) a technické provedení voleb (tedy akt samotného hlasování).
Např. volební a jednací řád také nemusí obsahovat přesné technické náležitosti toho jak se hlasuje, která ruka se zvedá apod.
Volební komise zajišťuje pouze organizaci voleb, ona o jejich pravidlech rozhodovat nemůže. Volební komise tuto pravomoc (právně závaznou pro voliče a kandidáty) nemá!

Petr Olšák (olsak) napsal:

Na druhé straně, pokud by volební komise vyřadila návrh na kandidáta, protože tam chybí fotografie, stížnost poškozeného kandidáta by měla šanci uspět, třebaže by volební komise vyhlásila, že tam fotografii potřebuje. Tady se shodneme, že to by bylo překročení pravomocí komise, ta fotografie tam není nutná pro hladký průběh voleb. Jenomže komise neuznala návrh, který neobsahoval jediný požadavek na kandidáta daný Volebním a jednacím řádem AS ČVUT: jeho souhlas s kandidaturou do AS ČVUT. Proto se domnívám, že stížnost by v tomto případě asi neměla šanci uspět.

Na jednu stranu říkáte, že může dělat cokoliv, co ji nezakazuje předpis, na druhou stranu říkáte, že by překročila své pravomoci? Tak jak, teda.

Podle mého, to, že komise odmítla zaregistrovat kandidátku bez jejího souhlasu s volbou je zcela v pořádku a dokonce si myslím, že ani nemohla jednat jinak. Tento konkrétní případ zcela jasně postrádal nezbytný projev vůle. Naštěstí se toto "vyřazení" týkalo právě projevu vůle (souhlasu se svojí kandidaturou). Cokoliv, co si volební komise doplnila (pro volbu do AS ČVUT), že musí návrh (kadidátka) obsahovat by nemohlo být důvodem pro nepřijetí kandidátky (vyjma souhlasu, který je jakožto jediný zakotven v předpisu AS ČVUT). Volební komise sice může zkusit vydat další pravidla, ale ta nejsou právně vymahatelná a jejich nesplnění není možné z právního hlediska sankcionovat.

Naposledy upravil: nevosam (24.10.2013 13:46:18)

110

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Marek Nevosad (nevosam) napsal:

to Karel Künzel:
Asi se neshodneme. Předpis říká, že "návrh obsahuje". Takže v případě, že to neobsahuje, nelze to považovat za "návrh", protože, aby to byl "návrh" musel by obsahovat dané údaje. Tudíž mám za to, že jde označit za "nicotný návrh". Samozřejmě pokud by měl být návrh "neplatný", musí existovat sankce v předpisu, která jej "zneplatní".

Navíc samotný pojem "nicotnost" žádný zákon přímo neupravuje. Nicméně zrovna chybějící projevu vůle se považuje za znak nicotnosti.
...

Není pravda, že neexistují zákony, které by nicotnost neupravovaly (viz např. SŘ § 77 a § 78, nově i v nOZ).
Nicotné (zdánlivé) úkony jsou dost zvláštní kategorie, která slouží v případech, kdy nepostačuje neplatnost (absolutní/relativní). Jinak řečeno mají napravit ty nejkřiklavější excesy, které zjevně nejsou právními úkony. Zdánlivými právními úkony jsou takové projevy, kterým buď chybí vůle, nebo její projev. Vůle musí být projevena svobodně, nesmí se jednat o žert, osoba nesmí jednat v tísni, nesmí jít o omyl (v tom smyslu, že zmýlená osoba by, pokud by v omylu nebyla, by takový úkon neučinila). Projev vůle musí být srozumitelný, určitý. Jako typické příklady nicotných právních úkonů jsou v učebnicích zmiňovány například - chování náměsíčného, fyzické donucení, divadelní hra, absolutní nesrozumitelnost úkonu apod. Další vady projevu vůle mají za výsledek neplatnost právního úkonu (což zákon výslovně stanoví).

V daném případě se nepochybně o úkon jednalo - kandidátka zmíněnými nedostatky netrpěla. Jedinou vadou na kráse byla "zjevná chyba v psaní a počtech", která navíc nebyla v rozporu s konkludentním souhlasem kandidátky se svojí kandidaturou (ona nenapsala, že se "svojí kandidaturou do AS ČVUT nesouhlasí"). Zjevná chyba v psaní a počtech navíc na straně "občana" není a nikdy nebyla vykládána jako důvod nicotnosti.
Jednání kandidátky a ten papír A5 lze nepochybně jednoznačně vyložit tak, že kandidátka konkludentně (není předepsána forma) se svou kandidaturou souhlasí a pouze došlo ke "zjevné chybě v psaní a počtech", která navíc přísně vzato ani není v rozporu s jejím konkludentním jednáním. Volební předpis nikde nepředepisuje písemnou formu souhlasu.
Čl. 7 odst. 2 není definicíí a pouze uvádí "jaké údaje (zejména)" ten papír A5 obsahuje. V tomto konkrétním případě se navíc volby neřídí volebním a jednacím řádem FEL, takže... Ale čistě hypoteticky - i kdyby se jich to týkalo kandidátka nepochybně učinila projev vůle (nicotný je jen takové jednání, které není projevem/vůlí), který obsahoval chybu. Toť celé.

Jestli bych něco v této věci označil za nicotné, pak je to rozhodnutí komise, která (jak se shodneme) nemá pravomoc o věci rozhodovat (ani určovat náležitosti).

111

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Marek Nevosad (nevosam) napsal:

to Karel Künzel:
Asi se neshodneme. Předpis říká, že "návrh obsahuje". Takže v případě, že to neobsahuje, nelze to považovat za "návrh", protože, aby to byl "návrh" musel by obsahovat dané údaje. Tudíž mám za to, že jde označit za "nicotný návrh". Samozřejmě pokud by měl být návrh "neplatný", musí existovat sankce v předpisu, která jej "zneplatní".

Navíc samotný pojem "nicotnost" žádný zákon přímo neupravuje. Nicméně zrovna chybějící projevu vůle se považuje za znak nicotnosti.
...

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Není pravda, že neexistují zákony, které by nicotnost neupravovaly (viz např. SŘ § 77 a § 78, nově i v nOZ).

Správní řád, ktereý zmiňujete v §77 a §78 hovoří o "nicotném rozhodnutí". Tedy označuje v jakém případě je rozhodnutí nějakého správního orgánu považováno za "nicotné rozhodnutí". Bohužel termín "nicotnost" tím, ale nijak v této věci neosvětluje.
Podle Segitu je pojem "nicotnost" definován jako:

"Jde o jeden z následků vady právního úkonu (Náležitosti právního úkonu). Za nicotný se považuje právní úkon, kterému chybí některý z podstatných znaků. V podstatě jde o úkon, který pouze budí zdání právního úkonu (tzv. zdánlivý právní úkon), protože u něj chybí vůle nebo projev apod. Občanský zákoník nicotnost právního úkonu neupravuje. Vady právního úkonu, které jsou z teoretického hlediska důvodem nicotnosti právního úkonu, jsou v občanském zákoníku sankcionovány absolutní neplatností.

Mám za to, že když požadavkům na "návrh", které jsou zmíněny v čl. 7 odst. 2 (pro AS FEL), chybí podstatné znaky, které jej definují a je z nich složen nemůže se jednat o návrh (dle zmíněného předpisu). Jinak řečeno nesplňuje náležitosti, aby tato "popsaná listina" mohla být považována za "návrh", protože "návrh obsahuje...". Pokud tyto náležitosti neobsahuje, není to návrh, ale popsaný kus papíru. Podle mého názoru je čl. 7 odst. 2 definicí příslušného návrhu.

Ale, absolutně bych se neodvážil tvrdit, že zaslání souhlasu s něčím jiným lze považovat za konkludentní souhlas v jiné věci. Souhlas je napsán správně, jen pro volbu úplně někam jinam a nezlozbte se na mě, ale to nelze považovat za písemnou chybu.

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Nicotné (zdánlivé) úkony jsou dost zvláštní kategorie, která slouží v případech, kdy nepostačuje neplatnost (absolutní/relativní). Jinak řečeno mají napravit ty nejkřiklavější excesy, které zjevně nejsou právními úkony. Zdánlivými právními úkony jsou takové projevy, kterým buď chybí vůle, nebo její projev. Vůle musí být projevena svobodně, nesmí se jednat o žert, osoba nesmí jednat v tísni, nesmí jít o omyl (v tom smyslu, že zmýlená osoba by, pokud by v omylu nebyla, by takový úkon neučinila). Projev vůle musí být srozumitelný, určitý. Jako typické příklady nicotných právních úkonů jsou v učebnicích zmiňovány například - chování náměsíčného, fyzické donucení, divadelní hra, absolutní nesrozumitelnost úkonu apod. Další vady projevu vůle mají za výsledek neplatnost právního úkonu (což zákon výslovně stanoví).

Zvýrazněné části si všimněte 2x. Projev vůle rozhodně nebyl srozumitelný, když dotyčná přímo souhlasila se svojí volbou někam úplně jinam. Pokud by tam nic nenapsala, tak bych tu plemiku ještě chápal, ale takto? Ne.

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

V daném případě se nepochybně o úkon jednalo - kandidátka zmíněnými nedostatky netrpěla. Jedinou vadou na kráse byla "zjevná chyba v psaní a počtech", která navíc nebyla v rozporu s konkludentním souhlasem kandidátky se svojí kandidaturou (ona nenapsala, že se "svojí kandidaturou do AS ČVUT nesouhlasí"). Zjevná chyba v psaní a počtech navíc na straně "občana" není a nikdy nebyla vykládána jako důvod nicotnosti.

Konkludentní souhlas odvozujete z toho, že dotyčná nenapsala "nesouhlas"?
Zkusím analgoii... vlastníme společně dům s pozemkem, já Vám napíšu, že opravím dům a Vás o tom zpravím. Vy mi odpovíte, že souhlasíte se zasazením stromků. Vy si z toho dovodíte, že jste dal konkludentní souhlas s opravou domku?

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Jednání kandidátky a ten papír A5 lze nepochybně jednoznačně vyložit tak, že kandidátka konkludentně (není předepsána forma) se svou kandidaturou souhlasí a pouze došlo ke "zjevné chybě v psaní a počtech", která navíc přísně vzato ani není v rozporu s jejím konkludentním jednáním. Volební předpis nikde nepředepisuje písemnou formu souhlasu.

Nikdo neřeší "písmenou formu", ale souhlas musí být jasný a srozmitelný. Znova opakuju, že dotyčná souhlasila se svojí volbou někam jinam (kde shodou okolností je požadována úplně stejná forma návrhu). Tudíž, ani z toho, že to vytvořila na formát A5 nelze dovozovat konkludentní souhlas s volbou do AS ČVUT.

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

V tomto konkrétním případě se navíc volby neřídí volebním a jednacím řádem FEL, takže...

Já myslel, že ty dvě roviny diskuze chápete... hmm
Zavlečeno to do této diskuze bylo (ne mnou), zpochbyněním předchozích voleb do AS FEL. A s volbami do AS ČVUT to přímo nesouvisí.

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Čl. 7 odst. 2 není definicíí a pouze uvádí "jaké údaje (zejména)" ten papír A5 obsahuje. V tomto konkrétním případě se navíc volby neřídí volebním a jednacím řádem FEL, takže... Ale čistě hypoteticky - i kdyby se jich to týkalo kandidátka nepochybně učinila projev vůle (nicotný je jen takové jednání, které není projevem/vůlí), který obsahoval chybu. Toť celé.

Já mám za to, že definicí ve svém významu je.
Volební komise pro volby do AS ČVUT vydala své požadavky na formu návrhu. Odhlédnu-li teď od toho, že je vůbec vydávat neměla, tak shodou okolností byly tyto požadavky prakticky "podobné" jako požadavky na návrh do AS FEL. Tudíž z toho, že je dodala v této formě, ale uvedla svůj souhlas s volbou do AS FEL, nelze dovozovat, že šlo o řádnou přihlášku ke kandidatuře do AS ČVUT.

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Jestli bych něco v této věci označil za nicotné, pak je to rozhodnutí komise, která (jak se shodneme) nemá pravomoc o věci rozhodovat (ani určovat náležitosti).

Na této formulaci se bohužel neshodneme. O první části nemluvě smile Mám za to, že Volební komise může rozhodnout o tom, jestli "návrh" či "kandidátka" přípustná je, či nikoliv - jinak řečeno provede kontrolu, zdali je v souladu s pravidly volby. Pouze jsem dříve psal, že komise nemá pravomoc určovat tato pravidla. Pokud jsou tato pravidla určená, má pravomoc (a povinnost) na ně dohlížet a případně v rámci těchto pravidel rozhodnout. Bez této pravomoci by nemohla organizovat a dozírat na průběh voleb, k čemuž je zmocněna ve volebním řádu.
Mám za to, že do této pravomoci (organizátora voleb) už z principu patří nezařadit do voleb kandidáty, kteří nesplnili pravidla pro volbu, která jsou stanovená v předpisech.

112

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Ad Marek Nevosad:
Nicotný je úkon, který není úkonem (tzn. není projevem vůle tzn. buď chybí vůle, nebo její projev). Sám říkáte, že postrádáte náležitost návrhu, nikde nerozporujete, že by se vůbec nejednalo o vůli kandidátky a o její projev. Je-li to úkon, už nemůže být nicotným. Vy se domníváte, že mu chybí jisté náležitosti, já se domnívám, že je lze snadno interpretací projevu vůle, jeho obsahu a okolnostmi případu překlenout.
Chybějící náležitosti jsou sankcionovány neplatností, která je výslovně stanovena.
Konkludentní jednání (souhlas) dovozuji z toho, že kandidátka podala svoji kandidátku do voleb (předtím vypracovala program atd.). Jak jinak si její jednání vykládat? Že veskutečnosti nechtěla kandidovat?
S tím domem: Pošlu vám souhlas s opravou dómu (páč ta chyba byla zjevná chyba v psaní - všichni se tady shodnou, že kandidátka se upsala - ostatně jako mnozí jiní) a pak Vám s opravou přijdu pomoci. Tato analogie má už mnohem blíže námi diskutovanému případu.

113

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:
Jan Švec (svecj3) napsal:
Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Já si ale hlavně myslím, že i když neměli tu povinnost, tak to mohli a měli udělat už teď, žádný předpis tomu totiž nebrání, akorát členové komise to stále odmítají uznat a ni Vy jste žádný takový předpis nenašel.

To je pěkný protimluv. Takže "neměli tu povinnost" a "měli to udělat". Tak tohle fakt odmítám uznat.
Mně už přijde, že mezi řádky pořád čtu "Kartágo musí být zničeno":-).

To není žádný protimluv. V případě, že se rozhoduji mezi variantami A a B a obě jsou možné, tak nemám povinnost se pro nějakou rozhodnout, při tom jedna může být lepší, tedy můžeme říci, že jste to měli udělat.

Jestli jste si nevšiml, tak to potvrdil Petr Olšák předseda legislativní komise, tak můžete raději diskutovat s ním. I Petr Habala řekl, že by se asi zachoval jinak, ačkoli rozumí vašemu postupu.

Nicméně možná je můj názor ještě liberální a kolegové se tady za chvíli shodnou, že jste neměli dělat vůbec nic smile

Myslím, že souvětí "V případě, že se rozhoduji mezi variantami A a B a obě jsou možné, tak nemám povinnost se pro nějakou rozhodnout, při tom jedna může být lepší, tedy můžeme říci, že jste to měli udělat." je vskutku jednou z perel tohoto vlákna.
BTW. jsem si velmi dobře všiml, že Petr Olšák všude píše, že komise "mohla". Jen Vy stále trváte na tom, že komise cosi "měla" či "neměla".
A přece se točí!:-)

114

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Marek Nevosad (nevosam) napsal:
Jiří Zemánek napsal:

To není žádný protimluv. V případě, že se rozhoduji mezi variantami A a B a obě jsou možné, tak nemám povinnost se pro nějakou rozhodnout, při tom jedna může být lepší, tedy můžeme říci, že jste to měli udělat.

Jestli jste si nevšiml, tak to potvrdil Petr Olšák předseda legislativní komise, tak můžete raději diskutovat s ním. I Petr Habala řekl, že by se asi zachoval jinak, ačkoli rozumí vašemu postupu.


Marek Nevosad (nevosam) napsal:

Pane kolego - nemůžete napsat "měli udělat" - to odpovídá stavu "museli, ale neudělali". Jestliže někdo něco (a teď podle Vás) "mohl udělat", tak to rozhodně neznamená, že to "měl udělat". Tato slova mají zcela zásadní a odlišný významový rozdíl.

Milý pane kolego, "měli udělat" dle mého chápání odpovídá stavu "mohli udělat a bylo by to lepší". O povinnosti to nutně nic neříká stejně jako "měl jsem si koupit los, vyhrál bych", "měl jsem dávat větší pozor" , "měl jsem si vzít teplejší oblečení" případně "neměl jsem se zase zapojovat do diskuze" a "měl jste u citace mého příspěvku uvést mé jméno". To, že slova "měl" a "mohl" mají jiný význam, nemusíte zdůrazňovat, já jsem to netvrdil. Řekl jsem mohli A měli.


Marek Nevosad (nevosam) napsal:

K panu Olškákovi - jistě víte, že je spolutvůrcem těchto předpisů a postupů, takže mu nic jiného než je obhajovat nezbývá. Vzhledem k tomu, že napsal, že se tak i jednalo, zpochybnil by tak své dřívější rozhodnutí. Vy, defakto, žádáte někoho, kdo je na jednom z těchto právních názorů značně zainteresován, aby rozhodl, který názor je správný.

Já ale předpisy ani formální náležitosti vyhlášené komisí nezpochybňuji (zároveň ani neobhajuji). Mě zajímaly možnosti komise za těchto daných podmínek a k tomu, myslím, kolega Olšák může mít názor nezaujatý a mě stačí.

115

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Marek Nevosad (nevosam) napsal:

Podle mého, to, že komise odmítla zaregistrovat kandidátku bez jejího souhlasu s volbou je zcela v pořádku a dokonce si myslím, že ani nemohla jednat jinak. Tento konkrétní případ zcela jasně postrádal nezbytný projev vůle. Naštěstí se toto "vyřazení" týkalo právě projevu vůle (souhlasu se svojí kandidaturou). Cokoliv, co si volební komise doplnila (pro volbu do AS ČVUT), že musí návrh (kadidátka) obsahovat by nemohlo být důvodem pro nepřijetí kandidátky (vyjma souhlasu, který je jakožto jediný zakotven v předpisu AS ČVUT). Volební komise sice může zkusit vydat další pravidla, ale ta nejsou právně vymahatelná a jejich nesplnění není možné z právního hlediska sankcionovat.

Souhlasím s Vámi, že je v pořádku, když komise odmítne "zaregistrovat kandidátku bez jejího souhlasu", to by bylo proti Volebnímu a jednacímu řádu ČVUT, jenže já se od začátku bavím o tom, zda je možné chybu ve vyjádření souhlasu dodatečně opravit, chybně vyjádřený souhlas ověřit… to mi nepřipadá proti duchu pravidel. Vyřadit někoho, kdo s kandidaturou fakticky souhlasí (což je to, co řád vyžaduje), jen to špatně vyjádřil (což Řád AS ČVUT ani neupravuje), dle mého názoru není třeba, když se dodatečně ověří, že kandidát souhlasí.

Snad se shodneme na tom, že důvod souhlasu s kandidaturou je v tom, aby nebylo možné navrhnout někoho, kdo s tím nesouhlasí, význam není v tom, vyfiltrovat ty, co se přepíšou.  Zajímalo by mě, kolikrát se tohle pravidlo aplikovala ve svém skutečném významu, tedy aby zamezilo kandidatuře někoho, kdo do senátu nechce. Zatím zabránilo jednomu, kdo tam chce. To je docela solidní skóre.

116

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Ad Marek Nevosad:
Nicotný je úkon, který není úkonem (tzn. není projevem vůle tzn. buď chybí vůle, nebo její projev). Sám říkáte, že postrádáte náležitost návrhu, nikde nerozporujete, že by se vůbec nejednalo o vůli kandidátky a o její projev. Je-li to úkon, už nemůže být nicotným. Vy se domníváte, že mu chybí jisté náležitosti, já se domnívám, že je lze snadno interpretací projevu vůle, jeho obsahu a okolnostmi případu překlenout.
Chybějící náležitosti jsou sankcionovány neplatností, která je výslovně stanovena.
Konkludentní jednání (souhlas) dovozuji z toho, že kandidátka podala svoji kandidátku do voleb (předtím vypracovala program atd.). Jak jinak si její jednání vykládat? Že veskutečnosti nechtěla kandidovat?
S tím domem: Pošlu vám souhlas s opravou dómu (páč ta chyba byla zjevná chyba v psaní - všichni se tady shodnou, že kandidátka se upsala - ostatně jako mnozí jiní) a pak Vám s opravou přijdu pomoci. Tato analogie má už mnohem blíže námi diskutovanému případu.

Za nicotný se považuje právní úkon, kterému chybí některý z podstatných znaků. (viz předhozí citace). Dále jsou jen uvedeny příklady, což lze dovodit ze zkratky "apod.". Tudíž pokud budu (a to samozřejmě mohu) za podstatný znak považovat nesplnění minimální "definice" návrhu, pak takový mohu považovat za nicotný.

Karel Künzel (kunzekar) napsal:

Konkludentní jednání (souhlas) dovozuji z toho, že kandidátka podala svoji kandidátku do voleb

...které ovšem (naneštěstí) mají praktický hodně podobné náležitosti jako volby do AS FEL. Tudíž z formy "kandidátky" nemohu nikterak usuzovat kam dotyčný chce kandidovat. A jelikož uvedla souhlas se svojí volbou do AS FEL, lze mít pochybnost o tom, že dotyčná vůbec se svojí kandidaturou do AS ČVUT souhlasí a jestli do AS ČVUT vůbec kandidovat chce. Jak jsem psal, kdyby tam neuvedla nic, situace by se dala hodnotit jinak.

Ne, nepřekrucujte prosím ten příklad. Pošlete souhlas s něčím jiným. Lze z toho vyvozovat, že byl vysloven konkludentní souhlas s mojí zprávou o opravě domu? Já mám za to, že ne.
Podle Vašeho mínění si můžete za zjevnou písařskou chybu označit "stromky" (FEL) a zaměnit si to za "dům" (ČVUT), protože Vám to zrovna takto vyhovuje. Písařskou chybou je např. zjevný překlep, ale ne to, že uvedete úplně něco jiného. A Vy se najednou dopustíte této tvůrčí interpreatce cizího souhlasu tak, aby Vám vyhoval. Interpretovat si to sice tak můžete, ale souhlas (ani konkludentní) nemáte.
Vaše úprava analogie rozhodně blíže k případu kandidátky nemá. Zcela záměrně jste si totiž dosadil slovo, kde jste skutečně uvedl překlep, ale "FEL" a "ČVUT" skutečně nelze považovat za překlep či zjevnou písařskou chybou. Zjevná chyba to samozřejmě je - věcná, ale ne písařská.

Já si narozdíl od Vás netroufám případně stavět obhajobu na svých doměnkách. A už vůbec bych si nedovolil tvrdit, že takto vyjádřený souhlas (za těchto okolností) je jasný a srozumitelný.

117

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Milý pane kolego, "měli udělat" dle mého chápání odpovídá stavu "mohli udělat a bylo by to lepší". O povinnosti to nutně nic neříká stejně jako "měl jsem si koupit los, vyhrál bych", "měl jsem dávat větší pozor" , "měl jsem si vzít teplejší oblečení" případně "neměl jsem se zase zapojovat do diskuze" a "měl jste u citace mého příspěvku uvést mé jméno". To, že slova "měl" a "mohl" mají jiný význam, nemusíte zdůrazňovat, já jsem to netvrdil. Řekl jsem mohli A měli.

Odhlédnu-li od podstaty věci, kde mám jiný názor, tak se slovem "měl" se apriori pojí něco negativního, co plyne z toho, že jsem to neudělal. Se slovem "mohl" se apripri nepojí žádný následek (ať už pozivitní nebo negativní) pouze konstatuje možnost volby v minulosti.
Zde bude skutečně hodně záležet na tom jak to kdo cítí - slova "měli udělat" (samo o sobě) je, podle mého, nejblíže významu "museli udělat", jen po něm následuje ten negativní dovětek. Spojení zároveň "mohli" a "měli" může skutečně v druhém, a ze skušenosti to tak je, budit dojem možné "volby" a zároveň toho co "museli" (měli).
V dané situaci je však podstatné, že i kdyby "mohli", tak "nemuseli". A zde to má končit. Zbytek je jen jakési hraní s "kdyby". A nelze nikoho obviňovat z toho, že volil druhou možnost, než kterou já osobně preferuji, pokud tuto možnost připouštím.

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:
Marek Nevosad (nevosam) napsal:

K panu Olškákovi - jistě víte, že je spolutvůrcem těchto předpisů a postupů, takže mu nic jiného než je obhajovat nezbývá. Vzhledem k tomu, že napsal, že se tak i jednalo, zpochybnil by tak své dřívější rozhodnutí. Vy, defakto, žádáte někoho, kdo je na jednom z těchto právních názorů značně zainteresován, aby rozhodl, který názor je správný.

Já ale předpisy ani formální náležitosti vyhlášené komisí nezpochybňuji (zároveň ani neobhajuji). Mě zajímaly možnosti komise za těchto daných podmínek a k tomu, myslím, kolega Olšák může mít názor nezaujatý a mě stačí.

Vy jste jej vyzval, aby Vám sdělil svůj názor - ok, zeptat se můžete koho chcete. Nicméně, zde ve fóru jste uvedl, že takto se vyjádřil předseda legislativní komise AS ČVUT a tím to pro Vás končí.

Vaše následné vyjádření na mě působilo tak, že je pro Vás nějakým rozhodncem a snažíte se jej jakožto autoritu "předhodit" ostatním. Já Vám k tomu řekl, že dotyčný prostě v principu věci být nestranný (nezaujatý) nemůže, protože toto jednání v minulosti schválil/toleroval/podpořil. Navíc, z vyjádření pana Olšáka zde a tím, co přes jeho komisi prošlo resp. prochází, mám o jeho odborných právní znalostech pochybnosti.

118

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jan Švec (svecj3) napsal:

Myslím, že souvětí "V případě, že se rozhoduji mezi variantami A a B a obě jsou možné, tak nemám povinnost se pro nějakou rozhodnout, při tom jedna může být lepší, tedy můžeme říci, že jste to měli udělat." je vskutku jednou z perel tohoto vlákna.

Jan Švec (svecj3) napsal:

Přestaňme se urážet a obviňovat a snažme se, aby příště k podobným událostem nemuselo dojít.

Takže k věci.

Jan Švec (svecj3) napsal:

BTW. jsem si velmi dobře všiml, že Petr Olšák všude píše, že komise "mohla". Jen Vy stále trváte na tom, že komise cosi "měla" či "neměla".
A přece se točí!:-)

Přesně tak, od začátku tvrdím, že jste to mohli a měli vyřešit jinak (kandidátku nechat opravit, ověřit souhlas,...), zatímco vy (členové komise) od začátku tvrdíte, že jste nemohli (= nebylo by to legislativně čisté). Jsem rád, že jste si "velmi dobře všiml" zatím alespoň toho slova mohli a už nebudete trvat na tom, že to legislativně možné nebylo. Alespoň jeden z nás se snad někam posunul, nicméně pojďme dál...

Petr Habala (habala) napsal:

Osobne bych preferoval spis lidstejsi pristup, nicmene jsem si vedom toho, ze to rikam ted, od klavesnice, tu zodpovednost jsem nenesl, to je clovek snadno hrdinou.

Petr Olšák (olsak) napsal:

> Jiná otázka je, zda komise nemohla postupovat lépe. Odpovídám MOHLA. Zda nemohla
> proběhnout komunikace mezi komisí a slečnou Žáčekovou o možné nápravě omylu.
> Odpovídám MOHLA proběhnout a bylo by to více než žádoucí. Zejména, pokud to
> nevylučovala strikně formulace ve vyhlášení voleb. Jakmile ale vázne komunikace,
> mohou mít na tom podíl obě strany.

Klíčové pasáže jsem zvýraznil tučně, snad si jich tentokrát všimnete, minule Vás možná oslnila ta velká písmenka. Mému jazyku nerozumíte, to je v pohodě, myslím, že vím, jak to přeložit. Tedy mému "mohli a měli" rozumějte jako "mohli a bylo by to více než žádoucí". Pokud proti tomu něco máte, obraťte se s tím na Petra Olšáka. Myslím, že ho svými argumenty o perlách, Kartágu a Zemi, co se točí jistě přesvědčíte, když já se jimi přesvědčit nenechám...

119

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Marek Nevosad (nevosam) napsal:

V dané situaci je však podstatné, že i kdyby "mohli", tak "nemuseli". A zde to má končit. Zbytek je jen jakési hraní s "kdyby". A nelze nikoho obviňovat z toho, že volil druhou možnost, než kterou já osobně preferuji, pokud tuto možnost připouštím.

Tak to celou dobu myslím. Když si přečtete můj úplně první příspěvek, tak tam říkám, že rozhodnutí komise nenapadám, ale myslím si, že se mohli rozhodnout z mého pohledu lépe. Snad už jsem v průběhu diskuze dostatečně vyjádřil, proč si to myslím.

Marek Nevosad (nevosam) napsal:

Vaše následné vyjádření na mě působilo tak, že je pro Vás nějakým rozhodncem a snažíte se jej jakožto autoritu "předhodit" ostatním. Já Vám k tomu řekl, že dotyčný prostě v principu věci být nestranný (nezaujatý) nemůže, protože toto jednání v minulosti schválil/toleroval/podpořil. Navíc, z vyjádření pana Olšáka zde a tím, co přes jeho komisi prošlo resp. prochází, mám o jeho odborných právní znalostech pochybnosti.

Ne, chtěl jsem nějak uzavřít "svoji větev" diskuze, která je tak nějak uvnitř systému. Je pravda, že jsem ho předhodil jako autoritu členům volební komise, kteří jsou ale také součástí toho systému. Chápu, že pro "Vaši větev", která je o celém systému, to vyjádření stačit nebude smile

Naposledy upravil: zemanji7 (25.10.2013 01:24:32)

120

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Souhlasím s Vámi, že je v pořádku, když komise odmítne "zaregistrovat kandidátku bez jejího souhlasu", to by bylo proti Volebnímu a jednacímu řádu ČVUT, jenže já se od začátku bavím o tom, zda je možné chybu ve vyjádření souhlasu dodatečně opravit, chybně vyjádřený souhlas ověřit… to mi nepřipadá proti duchu pravidel. Vyřadit někoho, kdo s kandidaturou fakticky souhlasí (což je to, co řád vyžaduje), jen to špatně vyjádřil (což Řád AS ČVUT ani neupravuje), dle mého názoru není třeba, když se dodatečně ověří, že kandidát souhlasí.

Já se domnívám, že toto právo nyní Volební komise nemá. Institut možné opravy návrhu kandidátek (pravidla) je jen dalším pravidlem voleb a jejich vznik nemůže být svěřena na úroveň Volební komise. Pravidla pro volbu musí upravovat vnitřní předpis (jak ukládá zde dříve citovaný vysokoškolský zákon). Tato pravidla voleb nemohou vznikat ad hoc jak se které Volební komisi zlíbí.

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Snad se shodneme na tom, že důvod souhlasu s kandidaturou je v tom, aby nebylo možné navrhnout někoho, kdo s tím nesouhlasí, význam není v tom, vyfiltrovat ty, co se přepíšou.  Zajímalo by mě, kolikrát se tohle pravidlo aplikovala ve svém skutečném významu, tedy aby zamezilo kandidatuře někoho, kdo do senátu nechce. Zatím zabránilo jednomu, kdo tam chce. To je docela solidní skóre.

Ano, shodneme se. Samotná formulace souhlasu pokud je jasný a zřejmý (resp. nezpochybnitelný) je zcela irelevantní - samozřejmě pokud není předepsána jeho přesná doslovná forma v pravidlech. Podstatné však je, že ze souhlasu musí být zcela zřejmé s čím souhlasíte, nesmí být např. podmíněný. Toto vše nejlépe zajistí jednoduchá holá věta. Konkludentní souhlas je sice také možný, avšak já bych se mu spíše vyhýbal - je snadněji zpochybnitelný. Např. nelze někomu napsat e-mail s žádostí o souhlas, a když neodpoví považovat to, za konkludentní souhlas "mlčením".
Dovolím si spekulovat - takový případ, který zmiňujete podle mého odhadu ještě nenastal (ale nevím). Problém je, že z toho nemůžete vůbec nic vyvozovat. A ten souhlas potřebujete, protože v demokratickém a právním státě nikdo nemůže být zvolen do volitelné funkce (a vykonávat ji) pokud s tím nesouhlasí.

121

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Marek Nevosad (nevosam) napsal:
Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Souhlasím s Vámi, že je v pořádku, když komise odmítne "zaregistrovat kandidátku bez jejího souhlasu", to by bylo proti Volebnímu a jednacímu řádu ČVUT, jenže já se od začátku bavím o tom, zda je možné chybu ve vyjádření souhlasu dodatečně opravit, chybně vyjádřený souhlas ověřit… to mi nepřipadá proti duchu pravidel. Vyřadit někoho, kdo s kandidaturou fakticky souhlasí (což je to, co řád vyžaduje), jen to špatně vyjádřil (což Řád AS ČVUT ani neupravuje), dle mého názoru není třeba, když se dodatečně ověří, že kandidát souhlasí.

Já se domnívám, že toto právo nyní Volební komise nemá. Institut možné opravy návrhu kandidátek (pravidla) je jen dalším pravidlem voleb a jejich vznik nemůže být svěřena na úroveň Volební komise. Pravidla pro volbu musí upravovat vnitřní předpis (jak ukládá zde dříve citovaný vysokoškolský zákon). Tato pravidla voleb nemohou vznikat ad hoc jak se které Volební komisi zlíbí.

Pokud přistoupím na to, že formality stanovené komisí nejsou vymahatelné (chápu Vás správně ne?) tak oprava vlastně není třeba, protože ona nedodržela něco, co předepsala komise, ale při tom pořád mohla souhlasit jinak.


Marek Nevosad (nevosam) napsal:
Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Snad se shodneme na tom, že důvod souhlasu s kandidaturou je v tom, aby nebylo možné navrhnout někoho, kdo s tím nesouhlasí, význam není v tom, vyfiltrovat ty, co se přepíšou.  Zajímalo by mě, kolikrát se tohle pravidlo aplikovala ve svém skutečném významu, tedy aby zamezilo kandidatuře někoho, kdo do senátu nechce. Zatím zabránilo jednomu, kdo tam chce. To je docela solidní skóre.

Ano, shodneme se. Samotná formulace souhlasu pokud je jasný a zřejmý (resp. nezpochybnitelný) je zcela irelevantní - samozřejmě pokud není předepsána jeho přesná doslovná forma v pravidlech. Podstatné však je, že ze souhlasu musí být zcela zřejmé s čím souhlasíte, nesmí být např. podmíněný. Toto vše nejlépe zajistí jednoduchá holá věta. Konkludentní souhlas je sice také možný, avšak já bych se mu spíše vyhýbal - je snadněji zpochybnitelný. Např. nelze někomu napsat e-mail s žádostí o souhlas, a když neodpoví považovat to, za konkludentní souhlas "mlčením".

Tak fajn. Považoval byste za projev souhlasu to, když by jí komise napsala, že ji vyřazuje a ona na to odpověděla, že s vyřazením z voleb nesouhlasí?

122

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Přesně tak, od začátku tvrdím, že jste to mohli a měli vyřešit jinak (kandidátku nechat opravit, ověřit souhlas,...), zatímco vy (členové komise) od začátku tvrdíte, že jste nemohli (= nebylo by to legislativně čisté). Jsem rád, že jste si "velmi dobře všiml" zatím alespoň toho slova mohli a už nebudete trvat na tom, že to legislativně možné nebylo. Alespoň jeden z nás se snad někam posunul, nicméně pojďme dál...

Dovolím si krátkou odpověď. Já bych Volební komisi doporučil trvat na tom, že tak jak chcete Vy, jednat nemohli (resp. nesměli) s odkazem na Volební a jednací řád AS ČVUT. Žádnou povinnost vůči "chybným kandidátkám" jim příslušný řád neukládá, a ani jim nedává žádné pravomoce k umožnění opravy. Konkludentní souhlas, podle mého názoru, splněn nebyl.

123

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Marek Nevosad (nevosam) napsal:

Dovolím si krátkou odpověď. Já bych Volební komisi doporučil trvat na tom, že tak jak chcete Vy, jednat nemohli (resp. nesměli) s odkazem na Volební a jednací řád AS ČVUT. Žádnou povinnost vůči "chybným kandidátkám" jim příslušný řád neukládá, a ani jim nedává žádné pravomoce k umožnění opravy. Konkludentní souhlas, podle mého názoru, splněn nebyl.

Také si dovolím krátkou reakci: Kde není chyba, není ani oprava. Řád AS ČVUT žádné papíry s programy kandidátů, s fotkou a souhlasem nezná a nepotřebuje, takže v nich není možné udělat chybu, kandidáty je třeba "jen" navrhnout a oni musí "jen" souhlasit (tím jsou na kandidátku zařazeni, když už tedy půjdeme to detailů).

124

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Pokud přistoupím na to, že formality stanovené komisí nejsou vymahatelné (chápu Vás správně ne?) tak oprava vlastně není třeba, protože ona nedodržela něco, co předepsala komise, ale při tom pořád mohla souhlasit jinak.

V podstaně ano. Mám za to, že to, co vyžadovala Volební komise FEL pro tyto doplňovací volby do AS ČVUT bylo nad rámec pravidel stanovených Volebním a jednacím řádem AS ČVUT - jediná věc, kterou tedy musela splnit byl souhlas. Ale je také třeba říct, že komise nemá právo a možnost přistoupit na opravu či doplnění "kandidátky".

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:

Tak fajn. Považoval byste za projev souhlasu to, když by jí komise napsala, že ji vyřazuje a ona na to odpověděla, že s vyřazením z voleb nesouhlasí?

Ne. To, že někdo s něčím nesouhlasí ještě neznamená, že s tím opačným souhlasí. Mám za to, že snad i dotyčná k tomu nesouhlasu navíc připojila, že na kandidátce souhlas má. Navíc, teď si nejsem zcela jist jak to bylo s termíny voleb (termín pro podání kandidátek)...

125

Re: Vyřazení kandidátky do AS ČVUT

Jiří Zemánek (zemanji7) napsal:
Marek Nevosad (nevosam) napsal:

Dovolím si krátkou odpověď. Já bych Volební komisi doporučil trvat na tom, že tak jak chcete Vy, jednat nemohli (resp. nesměli) s odkazem na Volební a jednací řád AS ČVUT. Žádnou povinnost vůči "chybným kandidátkám" jim příslušný řád neukládá, a ani jim nedává žádné pravomoce k umožnění opravy. Konkludentní souhlas, podle mého názoru, splněn nebyl.

Také si dovolím krátkou reakci: Kde není chyba, není ani oprava. Řád AS ČVUT žádné papíry s programy kandidátů, s fotkou a souhlasem nezná a nepotřebuje, takže v nich není možné udělat chybu, kandidáty je třeba "jen" navrhnout a oni musí "jen" souhlasit (tím jsou na kandidátku zařazeni, když už tedy půjdeme to detailů).

Ano, až na ten souhlas (ten zná). Problém je, že tady nebyl proveden souhlas s volbou do AS ČVUT... sice tam souhlas byl ale s volbou do jiného orgánu a to je problém.

Naposledy upravil: nevosam (25.10.2013 02:17:46)