1

Téma: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Dobrý den,

již delší dobu sleduji fórum a situaci na fakultě a dle některých příspěvků zde na fóru, v anketě či z toho, co jsem slyšel se o studentech EEM a EK mluví jako o "podřadných studentech“. Zvolil jsem záměrně mírně provokativní název tématu, aby téma nezapadlo, ale rozvinula se o něm diskuze. Poslední podnět k napsání tohoto příspěvku na fórum dalo vyjádření jednoho ze studentů v anketě, který navrhoval, aby se změnila pravidla pro udílení stipendií dle průměru, protože EEM je lehčí než jeho program. Také reaguji na příspěvky, kde se objevuje vyvyšování některých studijních programů nad druhé a na reakce na článek prof. Kulhánka ohledně výuky fyziky na FEL (k problému věda a výuka se vyjadřovat nebudu, to nechám na zkušenějších osobách).

Osobně si myslím, že srovnávat studenty různých programů či oborů na stejné fakultě je stejné jako srovnávat sprintery s běžci na dálkové tratě. Oba jsou běžci, ale každý běží jinou vzdálenost, a proto závodí každý ve své kategorii. Oba jsou profesionálové, ale kdyby měli závodit proti sobě, tak by vyhrál ten, v jehož disciplíně by se soutěžilo. Proto si myslím, že můžeme srovnat EEM se silnoproudým programem na ZČU nebo VUT a nikoliv s jiným programem na stejné fakultě. Samozřejmě, že každý program má své mouchy, ale od toho je reakreditace, aby byly programy jednou za čas vylepšovány.

Co se stipendií a jejich udílení týče, tak si myslí, že jediné spravedlivé kritérium je právě průměr. Pokud by se zavedlo relativní hodnocení průměru dle oboru, došlo by dle mého názoru k útlumu spolupráce mezi studenty. Studenti by byli konkurenti o stipendium a místo toho, aby si pomáhali, tak by si každý hrabal na svém písečku. V praxi budeme spolupracovat ve vývojových a výzkumných týmech, kde bude nutnost spolupráce, kterou se zde na fakultě můžeme nenásilnou formou naučit.

Také bych chtěl napsat pár slov o vstupních znalostech studentů. Pokud je mi známo, tak český školský systém se od jiných zemí liší tím, že i ze škol odborného typu je možné jít na vysokou školu ihned po jejich ukončení. Pokud si pamatuji dobře, tak v Německu je nutné si doplnit za dva roky maturitu na gymnaziální úrovni. Osobně jsem již během gymnázia ve fyzice řešil jednoduché diferenciální rovnice a počítal s parciálními derivacemi, ale na fakultu nastupují i lidé, kteří neviděli limitu nebo derivaci. Takoví lidé by měli mít šanci se „chytnout“ a doučit potřebné znalosti pomocí doplňkových seminářů a následně být dobrými studenty v odborných předmětech, které by měly tvořit jádro programu a stavět na znalostech matematicko-fyzikálního aparátu.* Pokud ale řekneme, že mohou do studia nastoupit po nultém ročníku, tak pravděpodobně přijdeme o řadu potenciálních kvalitních studentů. V naší republice absolvují lidé vysokou školu ve 24 nebo 25 letech, pokud nejsou nuceni prodlužovat studium. Tento věk je vyšší než v jiných zemích na západě i na východě. Tato situace by se dala vyřešit zrušením deváté třídy.

Závěrem bych dodal citát jednoho svého vyučujícího, který řekl: „Silnoproud (EEM) je lehčí, neboť studenti spolu spolupracují.“
Chtěl bych se tedy zeptat ostatních členů akademické obce, co si o tomto tématu myslí. Jsou programy EEM a EK určeny pro podřadné studenty a mají nižší obtížnost oproti jiným?

Petr Pelikán

Student EEM

PS: * Na FJFI neexistují přijímací zkoušky a myslím si, že úroveň výuky u nich je na vysoké úrovni. Říká se, že neúspěšný student FJFI má na FEL červený diplom :-)

Naposledy upravil: pelikpet (21.03.2017 19:21:04)

2

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Petr Pelikán (pelikpet) napsal:

Dobrý den,
PS: * Na FJFI neexistují přijímací zkoušky a myslím si, že úroveň výuky u nich je na vysoké úrovni. Říká se, že neúspěšný student FJFI má na FEL červený diplom :-)

Když jsem pročítal vyjádření studentů v naší anketě, tak tam bylo mimo jiné něco ve smyslu - prosím, vyřiďte děkanovi FJFI ať zase zavede přijímací zkoušky.

FELK Admin - IT135

3

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Petr Pelikán (pelikpet) napsal:

Jsou programy EEM a EK určeny pro podřadné studenty a mají nižší obtížnost oproti jiným?

Je pravdou, ze maji nizsi vstupni kriteria. Obecne je velka korelace s mezi kvalitou na vstupu a vysledku ve skole (alespon v prvnim rocniku), takze nizsi vstupni prah je ekvivalentni prumerne horsim studentum. To vsak jeste nic nevypovida o tom, jestli je program obtiznejsi ci ne. Zalezi take na propadovosti. Pokud se nastavi prah moc nizky, pak se zvysi propadovost nebo se muzi snizit narocnost vyuky. U EEM se zda (alespon podle vyjadreni Petra Kulhanka), ze se to moc dobre nastavit nepodarilo.

Vami zmineny problem srovnani znamek jsme vcera probitali na gremiu nasi katedry. Navrhnul jsem zruseni stavajich stipendii podle prumeru a jejich nahrazenim stipendium pro nejlepsi z daneho oboru. Rekneme ze dame x% studentu s nejlepsim vysledkem v oboru stipendium. Proti soucasnemu stavu to ma take nevyhody, ale podle mne mensi nez soucasny stav.

4

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Podívejte se, ono s tou hloupostí a chytrostí to má vždycky dvě strany: aby mohli být informatici chytřejší, musí být někdo hloupější. No tak jsme to my... Jak kybernet Drábek v TV říkal, existuje matematická věta, že většina lidí musí mít podprůměrný plat (to samosebou není pravda, ale byl to ministr a absolvent prestižního oboru, kterým se chlubíme, tak pssst!).

Škoda, že se ti chytřejší k nám hloupějším nesníží a neoplodní naše hloupé obory: například pan proděkan pro vědu, když nám s panem děkanem četl Levity, jak špatní jsme na elektroenergetice vědci, vyslovil myšlenku, že když budeme zkoušet publikovat v impaktovaných časopisech, tak podle zamítavých recenzí třeba dostaneme nápad, jak něco udělat s přetoky výkonu z Německa.

Jeden z nejlepších mužů vědy na FEL zase tady jednou na fóru vyjádřil podivení, proč jsme nevymysleli spolehlivé a levné zdroje energie, že ještě nemáme fúzi a kdoví co...

Když vidím, jací jsou ti nejlepší, asi raději zůstanu ten hloupější.

A dokud nás informatici mají za hlupáky, je to dobré, nosí nám korálky a zrcátka jako divochům...ale nechávají nás (zatím) žít.

Ve chvíli, kdy by hrozilo, že budou hloupější oni, nepochybuji, že by došlo na mnohem horší věci.

5

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Jan Kyncl (kyncl) napsal:

Podívejte se, ono s tou hloupostí a chytrostí to má vždycky dvě strany: aby mohli být informatici chytřejší, musí být někdo hloupější...

Opravdu cenny prispevek do diskuse. Energetika je prestizni obor - v Southamptonu jsou pozadavky na MEng Electrical engineer (http://www.ecs.soton.ac.uk/programmes/h … quirements stejne jako na MEng Computer Science http://www.ecs.soton.ac.uk/programmes/g … quirements. Vubec pritom nevadi, ze pocet prihlasek vuci prijatym je 4:1 a 10:1 - vstupni pozadavky jsou stejne.
Na FEL se z nejakeho podivneho duvodu rozhodla vetsina oboru pozadovat maly minimalni pocet bodu v prijimackach (pro ty kteri je delaji, samozrejme).
Program                                                      Minimální počet bodů (z 20)
Elektrotechnika, energetika a management    9
Elektronika a komunikace    9
Kybernetika a robotika    14
Otevřená informatika    11
Otevřené elektronické systémy    10
Softwarové inženýrství a technologie    10

Tezko se divit, ze problemy s matematikou a fyzikou jsou vyrazne v oborech, kde staci mene nez polovina bodu, a tezko se branit dojmu, ze bodova hranice je vyjadreni fakulty o tom, jak obtizne jsou zde obory. FEL tedy rika, ze EEM je mnohem lehci (coz neznamena podradnejsi) nez KYR. Problem je v tom, ze to neni uplne pravda - matematika  a fyzika lehci neni (a dalsi zakladni predmety), takze propadovost je velka. Clovek by mel skoro pocit, ze se studenti nabiraji jen kvuli penezum, ne kvuli kvalitni vyuce. Propadovost pres rekneme 10% je znakem nekvalitni skoly a neekonomickeho chovani. Snizit propadovost je mozne dvema zpusoby - bud drzet vysokou kvalitu a pak pozadovat vysoka vstupni kriteria, nebo slevit z kvality vyuky a brat i studendy s horsimi vysledky.

Je paradoxni ze podil vyuky na prijmech FEL je mnohem mensi nez v pripade top skol na svete (v UK je to pres 85% v pripade Russel Group, coz je asi 20 vyzkumnych univerzit), coz by nam melo umoznit zamereni na top studenty (pripadny propad v poctu studentu neni tak bolestivy). Pritom je to zda se naopak...

Kdyz jsme u tech paradoxu - tady je vyrazny tlak ucitelu na to, aby se brali jen nejlepsi studenti (tedy mene ale kvalitnich), a jako protivnik je vedeni skoly, ktere plati ucitelum plat. U nas to neplati - velka cast ucitelu mnoha oboru tlaci na to, aby se brali vsichni (a zaroven si stezuji na pokles kvality studentu).

Mozna by nebylo od veci zjistit, kolik o kolik studentu by jednotlivy obor prisel, kdyby se hranice posunula na 14 bodu pro vsechny obory. Vsadim se, ze rozdil v prvnim rocniku by se postupne snizoval (cili prvaku by bylo mene, ale absolventu temer stejne).

Naposledy upravil: polcatom (23.03.2017 11:16:31)

6

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Fakulta už podnikla opravné kroky. Velmi podstatné je zpřísnění podmínky na přijetí bez příjímaček - u průměru z matematiky z 1,5 na 1,25.

Tomáš Polcar (polcatom) napsal:

Tezko se divit, ze problemy s matematikou a fyzikou jsou vyrazne v oborech, kde staci mene nez polovina bodu, a tezko se branit dojmu, ze bodova hranice je vyjadreni fakulty o tom, jak obtizne jsou zde obory. FEL tedy rika, ze EEM je mnohem lehci (coz neznamena podradnejsi) nez KYR. Problem je v tom, ze to neni uplne pravda - matematika  a fyzika lehci neni (a dalsi zakladni predmety), takze propadovost je velka. Clovek by mel skoro pocit, ze se studenti nabiraji jen kvuli penezum, ne kvuli kvalitni vyuce. Propadovost pres rekneme 10% je znakem nekvalitni skoly a neekonomickeho chovani.

Propadovost souvisí nejen s přísností přijímaček ale třeba i s motivací studentů, s tím jak program naplnil jejich očekávání. Nyní např. propadovost po 1. semestru OI 22%, KyR 31%, EEM 39%. I to nejmenší číslo je stále vysoké, zde souhlasím s kolegou Polcarem. Chceme nastavit přijímací řízení tak, aby měl student reálné šance dostudovat. A FEL se snaží, viz poznámka o zpřísnění požadavků na přijetí bez příjímaček. Ale na druhou cenu nemá cenu snažit se nastavit co nejvyšší/nejpřísnější práh na přijímaček za každou cenu. Jestliže tvůrci přijímaček říkají, že 10 bodů z 20 by mělo odpovídat dostatečným znalostem pro matematiku na FEL, považuji za rozumné, každé zvýšení nad tuto hranici dobře rozmyslet. Ochota zájemce o studium podstoupit trápení a přípravit se na přijímačky znamená opravdový zájem-motivaci studovat.

Kdyz jsme u tech paradoxu - tady je vyrazny tlak ucitelu na to, aby se brali jen nejlepsi studenti (tedy mene ale kvalitnich), a jako protivnik je vedeni skoly, ktere plati ucitelum plat. U nas to neplati - velka cast ucitelu mnoha oboru tlaci na to, aby se brali vsichni (a zaroven si stezuji na pokles kvality studentu).

Že by učitelé FEL tlačili na to aby se brali všichni zájemci slyším poprvé. To se mi nezdá. Jako velmi podstatnou vidím snahu o propagaci FEL jako výběrové fakulty, kde se zkoumají zajímavé problémy. Prostě snahu o to, aby k nám šli ti nejlepší. A i tady vidím za několik posledních let velký pokrok ze strany FEL. Uznávám zde také argument kolegy Šebka i dalších, že vysoké číslo prahu na přijímačkách podporuje PR obraz výběrové fakulty pro nejlepší studenty. Zatím byl ovšem dominantní vliv přijetí bez přijímaček. To se teď změní, máme větší prostor pro nastavení přijímacího řízení.
TS

Naposledy upravil: svobodat (23.03.2017 16:25:45)

7

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Tomáš Polcar (polcatom) napsal:

Na FEL se z nejakeho podivneho duvodu rozhodla vetsina oboru pozadovat maly minimalni pocet bodu v prijimackach (pro ty kteri je delaji, samozrejme).
Program                                                      Minimální počet bodů (z 20)
Elektrotechnika, energetika a management    9
Elektronika a komunikace    9
Kybernetika a robotika    14
Otevřená informatika    11
Otevřené elektronické systémy    10
Softwarové inženýrství a technologie    10

V loňském roce bylo na bc. program Kybernetika a Robotika přijato 221 studentů. Z toho 196 bez přijímaček, 25 na základě výsledku zkoušek - měli 14 a více bodů.

Vysoký práh KyRu možná pohladil ego garanta, ale na kvalitu studentů programu měl minimální dopad. Odhaduji,  ze práh 11 by k těm 221 přidal dalších 15 studentů a také, že dopad vysokého prahu byl  paradoxně *negativní* a kvalitu studentů KyR snížil - studenti s 11-13 body by mezi přijatými byli nadprůměrní (lepší, než průměr těch asi 90% přijatých bez přijímaček).

Naposledy upravil: matas (23.03.2017 22:13:28)

8

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Jiří Matas (matas) napsal:

V loňském roce bylo na bc. program Kybernetika a Robotika přijato 221 studentů. Z toho 196 bez přijímaček, 25 na základě výsledku zkoušek - měli 14 a více bodů.

Vysoký práh KyRu možná pohladil ego garanta, ale na kvalitu studentů programu měl minimální dopad. Odhaduji,  ze práh 11 by k těm 221 přidal dalších 15 studentů a také, že dopad vysokého prahu byl  paradoxně *negativní* a kvalitu studentů KyR snížil - studenti s 11-13 body by mezi přijatými byli nadprůměrní (lepší, než průměr těch asi 90% přijatých bez přijímaček).

Tady narazite na jiny problem. Bud znamky ze stredni skoly nejsou v CR dostatecnym voditkem pro vyber studentu - nebo to neumime dobre nastavit. Druha moznost je pravdepodobnejsi, coz jednak uvadi kolega Svoboda vyse, jednak je potvrzena faktem, ze mnoho spickovych skol prijimacky naseho stylu nedela vubec. Pokud jsou v prumeru (pokud mate pravdu) studenti s minimalnim prahem lepsi nez polovina prijatych bez prijimacek, tak to proste delame spatne.

9

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Nechci se plést do polemiky mezi dvěma studenty, ale věta

Petr Pelikán (pelikpet) napsal:

„Říká se, že neúspěšný student FJFI má na FEL červený diplom"

je nehorázná!       Kluci a holky z FEL, tohle si fakt necháte líbit?

Profesor Kulhánek v rozhovoru na České pozici řekl (cituji):
„… učím i v prvním semestru … fyziku v jednom oboru na elektrotechnické fakultě. …. A musím říct, že neznalosti jsou obrovské. Osnovy rozhodně nestihnu, stíháme z Fyziky I. tak asi polovinu, protože v té druhé polovině supluji to, co neznají ze střední školy ... Takže vyberu zhruba polovinu témat, ve zbylé polovině supluji neznalosti matematiky i fyziky z předchozích stupňů studia …"

Já zase tvrdím, že studenti KyR v úvodních matematikách a fyzikách žádné takové problémy nemají. Své tvrzení mohu doložit statistikami z kurzů matematiky a fyziky, rozhovory s jejich učiteli a také výsledky Ankety fakultní i té naší KyR Feedback. Mnozí studenti KyR si dokonce stěžují na Matematiku 1 jako na příliš snadou a zbytečnou. Jsem rád, že studenti, které učím já v povinném ARI, jsou v průměru chytří a tvořiví, látku z předchozího studia umí dobře a stejně dobře zvládají i ARI. Klobouk dolů před tím, jak zvládají moje domácí úkoly i tvořivou práci v laboratořích. Navíc se mi zdá, že jsou rok od roku lepší! Samozřejmě jsou mezi nimi i horší studenti, jenomže o přijímacím řízení rozhoduje fakulta. Naopak je mezi nimi stále více tak skvělých studentů, že je s nimi fakt radost pracovat. Nově chodí na variantu ARI také studenti programu OES. U zkoušky ještě nebyli, ale na první dojem jsou také moc dobří, což potvrzují i instruktoři v laboratořích. Shrnuto, já jsme ze studentů KyR (a na první dojem i OES) nadšen, a to stále více. Práce s nimi mne a mé kolegy stále víc baví!

Takže si vyberte: Pokud mluví prof. Kulhánek pravdu, jsou studenti v „jeho“ programu opravdu horší než ti naši. A pokud pravdu nemluví, tak si to vyřiďte s ním!

Protože věta

Petr Pelikán (pelikpet) napsal:

„… neúspěšný student FJFI má na FEL červený diplom :-

uráží i mne, zareaguji na ni i jako profesor: Petře, bud své tvrzení nějak dokažte anebo odvolejte! Takové urážky si FEL nezaslouží!

Naposledy upravil: sebekm1 (24.03.2017 20:54:49)

10

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Jiří Matas (matas) napsal:

V loňském roce bylo na bc. program Kybernetika a Robotika přijato 221 studentů. Z toho 196 bez přijímaček, 25 na základě výsledku zkoušek - měli 14 a více bodů.
Odhaduji,  ze práh 11 by k těm 221 přidal dalších 15 studentů...

Proč proděkan “odhaduje“? Neměl by řídit fakultu na základě znalosti přesných čísel? Samozřejmě zná přesná čísla. Klidně zveřejním tabulku, na jejímž základě se jednotlivé programy rozhodovaly, dostanu-li k tomu svolení.

Jiří Matas (matas) napsal:

… dopad vysokého prahu byl paradoxně *negativní* a kvalitu studentů KyR snížil - studenti s 11-13 body by mezi přijatými byli nadprůměrní (lepší, než průměr těch asi 90% přijatých bez přijímaček).

Podivné tvrzení, když i podmínky pro přijetí bez přijímaček stanovuje jen a jen vedení fakulty – tedy i tento proděkan – po mnoho let stejně a právě tako? Proč je tedy už dávno nezměnil, jsou-li moc snadné? Proč klade vlastní chybu za vinu garantovi jednoho programu, který dění na fakultě *nemůže mimo svůj program nijak ovlivnit*?

Jiří Matas (matas) napsal:

Vysoký práh KyRu možná pohladil ego garanta, ...

Proč zase tak osobně? Nechápu to, ale oplatím stejným stylem: Proč se pan proděkan plete do práce právě těm, kterým se daří velmi dobře, i ve výuce a zájmu studentů? Proč ztrácí drahocenný čas s námi a jako proděkan pro rozvoj se nevěnuje raději programům, kterým se tak dobře nedaří a o které takový zájem není? Nepamatuji se, že by se k nim tady nebo jinde nějak vyjádřil. Proč tedy k nám? Už dlouho se marně ptáme po jeho motivaci?

Naposledy upravil: sebekm1 (24.03.2017 20:56:04)

11

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Tomáš Polcar (polcatom) napsal:
Jiří Matas (matas) napsal:

V loňském roce bylo na bc. program Kybernetika a Robotika přijato 221 studentů. Z toho 196 bez přijímaček, 25 na základě výsledku zkoušek - měli 14 a více bodů.

Vysoký práh KyRu ..... na kvalitu studentů programu měl minimální dopad. Odhaduji,  ze práh 11 by k těm 221 přidal dalších 15 studentů a také, že dopad vysokého prahu byl  paradoxně *negativní* a kvalitu studentů KyR snížil - studenti s 11-13 body by mezi přijatými byli nadprůměrní (lepší, než průměr těch asi 90% přijatých bez přijímaček).

Tady narazite na jiny problem.

Cílem mého příspěvku bylo ukázat, že je chybný argument - "studenti KyR jsou lepší, protože na KyR je vyšší práh na přijímačkách".
A ze z rozdílu prahů nelze mnoho vyvodit, protože ovlivňuje jen malinké % přijatých studentů.

Tomáš Polcar (polcatom) napsal:

Bud znamky ze stredni skoly nejsou v CR dostatecnym voditkem pro vyber studentu - nebo to neumime dobre nastavit. Druha moznost je pravdepodobnejsi,

O přijetí bez přijímaček rozhodují standardní testy - statní maturita a Matematika+ a známky na vysvědčení. To první je standard v mnoha zemích (v UK výsledky A levels, SAT v USA, celostátní test ve Francii, Indii, ..). U druhé skupiny došlo letos k výraznému zpřísnění.

Tomáš Polcar (polcatom) napsal:

Pokud jsou v prumeru (pokud mate pravdu) studenti s minimalnim prahem lepsi nez polovina prijatych bez prijimacek, tak to proste delame spatne.

Není lehké prahy ladit, protože pravidla musí být daná rok předem. Vloni bylo přijato bez přijíaček studentů příliš, pravidla jsme zpřísnili.

Naposledy upravil: matas (25.03.2017 23:11:31)

12

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Reakci na Váš komentář rozdělím do dvou částí:

a) Myslím si, že studenti "mého" EEM s ní také nebudou mít problémy, neboť bude ve druhém semestru studia, kdy již budou mít základní znalosti diferenciálního a integrálního počtu na vyskoškolské úrovni. Z článku jasně nevyplývá, že chyba není ve studentech, ale spíše v tom, že fyzika se učí paralelně s matematikou. Může to dokonce tak působit, jako by se na FEL neuměla učit matematika. V tomto ohledu musím přiznat, že je článek matoucí. Co se vašeho komentáře ohledně názorů studentů na "zbytečnost" Matematiky 1 týče, tak pokud vím, diferenciální a integrální počet funkcí jedné proměnné se učí na gymnáziích a lepších průmyslových školách spíše "prakticky početně" než "teoreticko matematicky" pomocí definic, vět a důkazů. Z toho důvodu si myslím, že Matematika 1 má v 1. semestru své místo. Máte-li k dispozici statistiky ohledně studentů tak by také bylo možná vhodné říci, kolik studentů na Vašem oboru je z průmyslových škol a kolik z gymnázií. Možná by tento poměr byl jiný než na EEM nebo EK, což by také mohlo vysvětlovat ony horší výsledky. Jak jsem již v komentáři výše uvedl, je velkým problémem českého školství, že maturitu můžete získat ze školy průmyslové, gymnázia, ale i jako nástavbové studium po vyučení. Pokud se nemýlím, tak v Anglii je maturita (A levels) jednotná pro všechny a na podstatně vyšší úrovni než v ČR (Matice, diferenciální a integrální počet). (zdroj: http://math-quiz.co.uk/a-level-maths; http://www.novamaturita.cz/katalogy-poz … 3138.html) Nebylo by lepší se zaměřit tímto směrem a tlačit na MŠMT aby přitvrdilo u státních maturit?

Michael Šebek (sebekm1) napsal:

Nechci se plést do polemiky mezi dvěma studenty, ale věta

Petr Pelikán (pelikpet) napsal:

„Říká se, že neúspěšný student FJFI má na FEL červený diplom"

je nehorázná!       Kluci a holky z FEL, tohle si fakt necháte líbit?

Protože věta

Petr Pelikán (pelikpet) napsal:

„… neúspěšný student FJFI má na FEL červený diplom :-

uráží i mne, zareaguji na ni i jako profesor: Petře, bud své tvrzení nějak dokažte anebo odvolejte! Takové urážky si FEL nezaslouží!

b) Pane profesore, nemusíte hned přecházet do útoku :-) Tento příspěvek jsem samozřejmě myslel v nadsázce, mezi studenty FJFI je to oblíbený vtip. (zdroj: www.fjfi.cz) Osobně znám dva studenty ve svém ročníku, kteří na FEL přešli po neúspěšném studiu FJFI. Červené diplomy sice nemají, ale za celé studium neopakovali zkoušku. Neúspěšné studenty FJFI s červeným diplomem z FEL bychom ale jistě našli. Důvod, proč jsem sem napsal tuto větu byla snaha uvést protipříklad školy, která má nízká vstupní kritéria, vysokou úmrtnost i úroveň absolventů. Také jsem chtěl trochu odlehčit nadnesené téma srovnávání studentů různých programů. Abych ale také napsal nějaký pozitivní příspěvek: "Zimní zkouškové na FEL bylo zkráceno o týden, aby studenti nestihli vystudovat VŠE." (Samozřejmě studenti KyR, na EEM se raději chodí do práce :-) )

Naposledy upravil: pelikpet (25.03.2017 01:29:27)

13

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Tomáš Svoboda (svobodat) napsal:

Propadovost souvisí nejen s přísností přijímaček ale třeba i s motivací studentů, s tím jak program naplnil jejich očekávání. Nyní např. propadovost po 1. semestru OI 22%, KyR 31%, EEM 39%. I to nejmenší číslo je stále vysoké, zde souhlasím s kolegou Polcarem. Chceme nastavit přijímací řízení tak, aby měl student reálné šance dostudovat. A FEL se snaží, viz poznámka o zpřísnění požadavků na přijetí bez příjímaček. Ale na druhou cenu nemá cenu snažit se nastavit co nejvyšší/nejpřísnější práh na přijímaček za každou cenu. Jestliže tvůrci přijímaček říkají, že 10 bodů z 20 by mělo odpovídat dostatečným znalostem pro matematiku na FEL, považuji za rozumné, každé zvýšení nad tuto hranici dobře rozmyslet. Ochota zájemce o studium podstoupit trápení a přípravit se na přijímačky znamená opravdový zájem-motivaci studovat.

Pokud by výse uvedená % úspěšnosti a minimální počet bodů u přijímaček byla podobně seřazena, tak si myslím, že není nic špatně, protože proběhne "druhé kolo" přijímaček v 1. semestru. Myslím si, že je ale důležité, aby studenti dostali šanci se chytnout. Od toho tu jsou pomocné semináře z matematiky a konzultace s pedagogy. Také stále zapomínáme na fakt, že člověk je během zkoušek, kde se má rozhodnout o jeho dalším působení, nervózní a často zbytečně zmatkuje a dělá chyby. (Stalo se mi to u státnic a nebyl to opravdu příjemný pocit).

K nastavení přijímacích zkoušek mohu říci jen tolik, že dle informací, které jsem dohledal na stránkách FEKT VUT (průměr do 2,00) a FEL ZČU (nic) máme na FEL nejpřísnější kritéria z elektrotechnických fakult v celé republice. Tato kritéria jsou i u magisterského studia dost nízká (FEL ZČU průměr do 2,50 vs. FEL do 1,50). Pokud bude hranice přijímacích zkoušek ještě vyšší, dojde dle mého názoru k tomu, že středoškoláci půjdou raději za "jistotou" na jiné školy a přihlášku na FEL ČVUT si ani nepodají, protože jim bude líto utratit několik stovek korun za další přihlášku, která jim možná ani nevyjde. Myslím si, že roli zde hraje právě psychologie mladého člověka, který chce mít "vrabce v hrsti". (Právě z tohoto důvodu jsem upřednostnil FEL před FJFI a své volby nelituji).

Naposledy upravil: pelikpet (25.03.2017 01:27:57)

14

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Jan Kyncl (kyncl) napsal:

Podívejte se, ono s tou hloupostí a chytrostí to má vždycky dvě strany: aby mohli být informatici chytřejší, musí být někdo hloupější. No tak jsme to my...

Ano, Gaussova křivka :-) Ale není možné paušálně o jedné skupině osob říci, že je inteligentnější než druhá. U jednotlivých osob je to něco jiného, ale IQ není jediná složka inteligence a měřit emoční nebo sociální inteligenci dost dobře nelze...

15

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Petr Pelikán (pelikpet) napsal:

Pokud bude hranice přijímacích zkoušek ještě vyšší, dojde dle mého názoru k tomu, že středoškoláci půjdou raději za "jistotou" na jiné školy a přihlášku na FEL ČVUT si ani nepodají, protože jim bude líto utratit několik stovek korun za další přihlášku, která jim možná ani nevyjde. Myslím si, že roli zde hraje právě psychologie mladého člověka, který chce mít "vrabce v hrsti".

Je toto skutečně nastavení mysli dnešních mladých lidí? Tedy alespoň těch, kteří by měli být jednou tahouny českého průmyslu a vůbec celé společnosti?

16

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Michael Šebek (sebekm1) napsal:
Jiří Matas (matas) napsal:

… dopad vysokého prahu byl paradoxně *negativní* a kvalitu studentů KyR snížil - studenti s 11-13 body by mezi přijatými byli nadprůměrní (lepší, než průměr těch asi 90% přijatých bez přijímaček).

Podivné tvrzení, když i podmínky pro přijetí bez přijímaček stanovuje jen a jen vedení fakulty – tedy i tento proděkan – po mnoho let stejně a právě tako? Proč je tedy už dávno nezměnil, jsou-li moc snadné? Proč klade vlastní chybu za vinu garantovi jednoho programu, který dění na fakultě *nemůže mimo svůj program nijak ovlivnit*?

Co je na tvrzení podivné?

Těžko se vede diskuze, když odbíháš od tématu, navíc výroky, které jsou nepřesné. Pravidla pro přijetí se měnila téměř každý rok. Podmínky procházejí senátem a vedení zde nemá volnou ruku. Prahy u přijímaček nastavuje přijímací komise programu, kde má typicky největší slovo garant.

Říkám, že bylo chybou nastavit vysoký práh pro KyR - 14. Bylo to kontraproduktivní, jen to několika dost dobrým studentů neumožnilo studovat KyR. A to kladu za vinu garantovi. A jak to je s celkovým počtem studentů na KyR? Na KyR bylo přijato ~220 studentu, zapsalo se ~170, 1. semestr přežilo asi 115. Odhaduji, že na konci prvního ročníku jich bude méně jak 100. Nemyslím si, že bylo přijato na KyR neodpovídající množství studentů - podmínky pro přijetí bez zkoušek nebyly "řádově vedle". Ale jak už jsem psal, na letošek jsou podmínky citelně přísnější.

Můj pocit z letošního projednávání pravidel pro přijetí byl, že průběh byl bezproblémový, výsledek konsensuální. Jedinou nelibost jsem zachytil právě od Michaela Šebka, kterému se nelíbí, že pravidla definují, že přijímací komise nemůže nastavit práh pro přijímací zkoušky nad 14 ....

17

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Jiří Matas (matas) napsal:

Vysoký práh KyRu možná pohladil ego garanta, ale na kvalitu studentů programu měl minimální dopad. Odhaduji,  ze práh 11 by k těm 221 přidal dalších 15 studentů a také, že dopad vysokého prahu byl  paradoxně *negativní* a kvalitu studentů KyR snížil - studenti s 11-13 body by mezi přijatými byli nadprůměrní (lepší, než průměr těch asi 90% přijatých bez přijímaček).

Jiří Matas (matas) napsal:

Říkám, že bylo chybou nastavit vysoký práh pro KyR - 14. Bylo to kontraproduktivní, jen to několika dost dobrým studentů neumožnilo studovat KyR. A to kladu za vinu garantovi.

Předpokládám, že své odhady máte podloženy nějakou důkladnou analýzou dat. Taková data má vedení fakulty jistě k dispozici.

Dokonce jsem o existenci nějaké takové analýzy korelace mezi způsobem přijetí (bez přijímaček vs. s přiijímačkami a případně s jakými výsledky) a studijní úspěšností na FEL před časem slyšel. Plynul z ní ale prý docela opačný závěr, a sice, že studenti přijatí bez příjímaček dosahují lepších výsledků než ti, kteří k těm přijímacím zkouškám museli. Ale byla prý u této analýzy neshoda na definici studijní úspěšnosti na FEL, a tak se snad pracovalo na nějaké další verzi. Víc nevím, a přiznávám, že už ani nevím, kdy jsem to slyšel, zda to už není pár let. Tak snad mě coby člen vedení fakulty nasměrujete. Se zájmem si takovou aktuální zprávu o provedené analýze přečtu.

Do té doby můžeme do této diskuze všichni přispívat pouze svými spekulacemi. Ale jelikož takovou spekulací je i Váš "odhad", tak se odvážím své vlastní soukromé spekulace dopustit i já. Co když je to totiž tak, že ten vyšší práh při přijímací zkoušce je také (a možná, že především) vyslanou a přijatou zprávou, a v jejím důsledku se na program s vyšším prahem jednoduše  hlásí větší procento studentů s výbornými studijními výsledky na střední škole? Subjektivně totiž skutečně vnímám, a nejsem asi sám, že kvalita studentů přicházejících studovat programu KyR v posledních letech (v průměru) roste.

Ale pojďmě spíše v té diskuzi pokračovat, až budou k dispozici ta zpracovaná data.

Naposledy upravil: hurak (26.03.2017 00:56:14)

18

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Zdeněk Hurák (hurak) napsal:


Dokonce jsem o existenci nějaké takové analýzy korelace mezi způsobem přijetí (bez přijímaček vs. s přiijímačkami a případně s jakými výsledky) a studijní úspěšností na FEL před časem slyšel. Plynul z ní ale prý docela opačný závěr, a sice, že studenti přijatí bez příjímaček dosahují lepších výsledků než ti, kteří k těm přijímacím zkouškám museli.


Analýza, kterou asi máte na mysli, byla prezentována na grémiu děkana. Můj pohled na ní je, že měla metodické problémy.

Zdeněk Hurák (hurak) napsal:


.... odvážím své vlastní soukromé spekulace dopustit i já. Co když je to totiž tak, že ten vyšší práh při přijímací zkoušce je také (a možná, že především) vyslanou a přijatou zprávou, a v jejím důsledku se na program s vyšším prahem jednoduše  hlásí větší procento studentů s výbornými studijními výsledky na střední škole? Subjektivně totiž skutečně vnímám, a nejsem asi sám, že kvalita studentů přicházejících studovat programu KyR v posledních letech (v průměru) roste.

Hypotéza vyslovená ve spekulaci mi přijde velmi nepravděpodobná - studenti, kteří vědí, že budou přijati bez zkoušek (a to je vloni 90% všech přijatých na KyR), by museli studovat prahy z předchozích let a díky jim se rozhodnout pro KyR. Kdo dělá zásadní rozhodnutí o své kariéře na základě prahu zkoušek na FEL?

Názor " .... vyšší práh při přijímací zkoušce je také (a možná, že především) vyslanou a přijatou zprávou ..  " doufám správný není. Podle mě je neetické při dostatečné kapacitě nepřijmout studenty, kteří mají dobré studijní předpoklady, proto aby přijímací komise mohla vysokým prahem "vyslal zprávu".

19

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Jiří Matas (matas) napsal:

Podle mě je neetické při dostatečné kapacitě nepřijmout studenty, kteří mají dobré studijní předpoklady, proto aby přijímací komise mohla vysokým prahem "vyslal zprávu".

Tedy soudíte, že nastavit ten práh při přijímací zkoušce na 70%  splněných úloh (14 bodů z 20) je neetické a nastavit jej na 55% (11 bodů z 20) je už etické.

Vztahujete-li tu etičnost ke kapacitě programu, tak i s tím "neetickým prahem na KyR" přesahoval počet přijatých studentů kapacitu programu, která, pokud se nepletu, byla určena (ani nevím kým) na 200 studentů. Je tedy etičtější přijmout více studentů, než je kapacita programu?

A nedá mi se nezeptat: nešlo tedy i do OI přijmout ještě několik studentů, kteří na to měli, a mohli být dobří, kdyby se hranice snížila z 11 na těch rozumných 9? Asi nešlo, že?

20

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Z debaty se stává komedie. Také k ní přispěji, když dám jednotlivé výroky pana proděkana vedle sebe. Komentáře přidám jen krátké, není jich skoro třeba.

Jiří Matas (matas) napsal:

  Analýza, … měla metodické problémy

Takže pan proděkan spolehlivou analýzu nemá … (Proč ji nemá?) …

Jiří Matas (matas) napsal:

 
Říkám, že bylo chybou nastavit vysoký práh pro KyR - 14. Bylo to kontraproduktivní, jen to několika dost dobrým studentů neumožnilo studovat KyR.

… a přesto „ví“? Jak to bez analýzy ví, je vševědoucí? Proč na nedokázaném tvrzení zakládá své další argumenty a dokonce „klade za vinu“?.

Jiří Matas (matas) napsal:

Podmínky procházejí senátem a vedení zde nemá volnou ruku.

Ale? Proč tedy senátoři opakovaně tvrdí, že jejich funkce je pouze kontrolní a že školu neřídí?

Jiří Matas (matas) napsal:

Prahy u přijímaček nastavuje přijímací komise programu, kde má typicky největší slovo garant.

Kéž by:
Ve skutečnosti má garant je malou možnost počty přijatých ovlivnit. Hranice přijetí „bez přijímaček“ je plně v rukou vedení a je pro celou fakultu stejná. Mne ani KyR se na ni v minulých letech opravdu nikdo neptal (dávno si přeji tuto hranici zpřísnit). Jen pro to došlo minule k paradoxní situacii, že bez přijímaček bylo na KyR přijato 196 studentů, tedy téměř celá kapacita programu (200). Jediný parametr při přijímání, který mám alespoň trochu v ruce, je tak práh u testu. I při jeho nastavení na nejvyšší hodnotu povolenou vedením (=14) jsme tak přijali dalších 25 studentů tedy celkem jich bylo přijato 221, což je víc než kapacita programu!
Celkově jsme tak byli přinuceni přijmout 66% z přihlášených.  OI měla tento poměr menší, 63%? Nemá si tedy proděkan klást vinu sobě?

Jiří Matas (matas) napsal:

Jedinou nelibost jsem zachytil právě od Michaela Šebka, kterému se nelíbí, že pravidla definují, že přijímací komise nemůže nastavit práh pro přijímací zkoušky nad 14 ....

Ano, dlouhodobě se mi nelíbí, že jsme nuceni do KyR přijímat více studentů, než bychom chtěli!

Jiří Matas (matas) napsal:

… že pravidla definují …

je fakt hezký newspeak pro „vedení rozhodlo“.

Jiří Matas (matas) napsal:

Podle mě je neetické při dostatečné kapacitě nepřijmout studenty, kteří mají dobré studijní předpoklady, proto aby přijímací komise mohla vysokým prahem "vyslal zprávu".

To už je zcestné úplně: KyR přece i tak musel přijmout víc studentů, než je jeho kapacita!  O čem to mluvíte?

Zásadní a dosud nezodpovězenou otázkou ale zůstává něco jiného: KyR je programem dlouhodobě úspěšným, atraktivním (má např. na fakultě zdaleka nejvyšší poměr zapsaní/přijatí = 72%, což je více než druhá v pořadí OI se 62%) a přes svou náročnost studenty i firmami chváleným. Proč se proděkan pro rozvoj nevěnuje raději programům, které tak úspěšné nejsou? Proč tolik nepíše o nich?

21

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Petr Pelikán (pelikpet) napsal:

PS: * Na FJFI neexistují přijímací zkoušky a myslím si, že úroveň výuky u nich je na vysoké úrovni. Říká se, že neúspěšný student FJFI má na FEL červený diplom :-)

Ono není jasné, k čemu přesně smajlík patří? Měla být legrací celá poznámka pod čarou? Pokud ano, tak nechápu, proč tam vůbec byla.

22

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Uz rok v senatu nejsem, nicmene predtim jsem tam sedel dost dlouho na to, abych ziskal vcelku silny pocit, ze o prijimacich zkouskach rozhoduje zejmena vedeni. Senat v tomto spolupracuje, zejmena proto, ze navrzene podminky jsou obvykle prezentovany jako konsenzualni (vedeni vs. sefove programu). Nejaky tlak ze strany senatu obcas byl, a pokud me pamet neklame, smerem ke zprisneni, zejmena v dobach, kdy se brali vsichni, coz uz je nastesti era minula. Pryc uz jsou take doby, kdy hranice prijeti byla nizsi nez prumerny pocet ziskanych bodu pri nahodnem vyplneni odpovidaciho archu. [To jsem takhle jednou opravoval a zaujal me arch, ktery mel bez jakychkoliv doprovodnych vypoctu vyplnena vsechna A. Dotycny mel smulu, kdyby psal vedlejsi verzi prijimacek, dostal by se.] Takze shrnuto, celkove jsem mel z vyvoje podminek pro prijeti historicky dobry pocit.

Jednim z hlavnich problemu pri nastavovani prijimaciho rizeni jsou nekontrolovane zmeny ve vnejsich podminkach. Napriklad statni maturita jde zpet do dob cisarstvi, ale v poslednich letech prochazi revolucnimi zmenami. Navic pribyvaji rozlicne zkousky, ktere konkurencni skoly reflektuji, cimz ma vedeni pocit, ze by z konkurencnich duvodu meli take neco delat, at prilakaji studenty. Kvalita techto vselikych certifikatu (stejne jako maturity ci znamek ze strednich skol) silne kolisa a neni snadne na to operativne reagovat. Pokud jsou me informace spravne, podstatnym faktorem pri skokovem zvyseni poctu letosnich studentu byl prave jeden z tech certifikatu, ktery parametricky nevzbudil podezreni, ale v praxi toho zda se prilis negarantuje. Mam pocit, ze uz se na tuto zkusenost reaguje.

Vzhledem ke "kvalite" by fakticky asi bylo nejlepsi na vsechny ty maturity plus a minus a SCIA rezignovat a brat ciste na zaklade prijimacich zkousek, ale asi by to nebylo nejtaktictejsi vzhledem k moci ministerstva. Stejne tak by asi nebylo pruchozi mit na zaklade zkusenosti vytvorenou prevadeci tabulku mezi prumery jednotlivych strednich skol a zohlednovat to v pravidlech prijimaciho rizeni. Je to tedy otazka nalezeni rozumneho vykonu za nepriznivych vnejsich podminek.

Pro mne by pri stanoveni hranice byl zajimavy udaj, jaka je pravdepodobnost preziti studentu s urcitym obdrzenym poctem bodu. Podobne jsem nastavoval pozadavky na body v semestralnich pisemkach.

23

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Petr Habala (habala) napsal:

Pro mne by pri stanoveni hranice byl zajimavy udaj, jaka je pravdepodobnost preziti studentu s urcitym obdrzenym poctem bodu. Podobne jsem nastavoval pozadavky na body v semestralnich pisemkach.

Urcite, jenze to ted bohuzel neni mozne udelat, jelikoz pocty studentu prijatych na zaklade prijimaci zkousky jsou alespon v pripade KYR prilis male na statisticke zpracovani. Navic se tezko da porovnat jeden rok s druhym, kdyz se vse porad meni.
Souhlasim s tim, ze vnejsi podminky se hodne meni, ale to je o duvod vice jim prikladat mensi vahu.Nebylo by od veci se vratit k jedne z drivejsich praxi, kdy prijimacky delali vsichni a za maturitni vysvedceni (ci neco dalsiho) bylo mozne dostat body navic. Rekneme ze by limit byl 15, pisemka za 20 a maximalne 5 bodu za vysvedceni ci ekvivalentni vysledek. Tim by se u lidi s dobrym vysvedcenim eliminaval faktor "stres", tedy mohou prijimacky trochu pokazit. U studentu se spatnymi znamkami pak je porad moznost ukazat, ze na to maji.

24

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Tomáš Polcar (polcatom) napsal:

Nebylo by od veci se vratit k jedne z drivejsich praxi, kdy prijimacky delali vsichni a za maturitni vysvedceni (ci neco dalsiho) bylo mozne dostat body navic..

Bojím se, že taková situace by mohla studenty odradit, když na jiné školy mohou jít bez přijímaček. Nevím kolik, ale určitě by počet studentů klesl (což může být dobře, ale i nemusí). Třeba to bude lepší, až se nebude financovat vzdělávání na množství zapsaných hlav.

Ale zpátky k tématu (a názvu tohoto vlákna) - toto není vlákno o přímačkách. Mně se nelíbí, že se na DOD veřejně vystupuje proti nějakým oborům / proti nějakým školám - nějakou poznámkou. Nepřijde mi přístojné, aby se takovéhle věci děly právě při reprezentaci, fakt to není dobrá reklama.

25

Re: Jsou studenti EEM a EK podřadní?

Zdeněk Hurák (hurak) napsal:
Petr Pelikán (pelikpet) napsal:

Pokud bude hranice přijímacích zkoušek ještě vyšší, dojde dle mého názoru k tomu, že středoškoláci půjdou raději za "jistotou" na jiné školy a přihlášku na FEL ČVUT si ani nepodají, protože jim bude líto utratit několik stovek korun za další přihlášku, která jim možná ani nevyjde. Myslím si, že roli zde hraje právě psychologie mladého člověka, který chce mít "vrabce v hrsti".

Je toto skutečně nastavení mysli dnešních mladých lidí? Tedy alespoň těch, kteří by měli být jednou tahouny českého průmyslu a vůbec celé společnosti?

Doufejme, že není. Z toho, jak jsem se snažil fakultu propagovat na své bývalé škole i na průmyslové škole ve svém rodném městě, vidím, že lidé chodí raději na elektrotechniku do Plzně nebo do Brna. Důvody, které udávají, jsou nejen obtížnost studia a přijímačky, ale v případě těch ze SPŠ i strach z cizích jazyků (AJ). Mezi gymnazisty je naopak největším "konkurentem" fakulta strojní ČVUT. Na ní oceňují, že si ještě nemusí vybrat program (u nich obor) spolu s přihláškou.

Naposledy upravil: pelikpet (03.04.2017 08:32:31)